Hallo zusammen, eine vielleicht dumme Frage - allerdings komme ich hier aus der Literatur nich auf eine schluessige Loesung: Eignen sich statt der im Original vorgesehenen Neumann M50 Kugeln eigentlich auch andere Mikrophone fuer den Zweck - z. B. hochwertige Nieren? Wer kann eine Erklaerung geben oder hat Erfahrung?! Dank und Gruss Micha ---
Hi! Natürlich kannst Du - wie bei allen Laufzeitstereophonien - auch beim Deccatree jedes beliebige Mikrofon verwenden. ALlerdings verwendet man meistens Kugeln, da diese eine bessere Tiefenwiedergabe haben als Druck(gradienten)empfänger (und Laufzeitstereophonie die einzige Möglichkeit darstellt Druckwandler als HS einzusetzen, mit Ausnahme des M-Kanals in M/S) Effekt wenn Du Nieren einsetzt - mehr direkt-, weniger diffusschall Herzlichen Gruß Georg
Auf der letzen Tonmeistertagung in Hannover hat Andreas Gernemann über die Geschichte und die verschiedenen Abarten vom Decca-Tree berichtet. Siehe den Link unten. Gruß ebs
Lieber Micha, mir erzählte der RRG-/RIAS-/SFB-Tonmeister Helmut Krüger wenige Jahre vor seinem Tod -das Gespräch müsste 1994 auf der TMT gewesen sein-, dass auch er die RRG-Stereos (5 Aufnahmen von 1943/44 sind noch da) mit einem deccatree-ähnlichen Verfahren erstellt habe, wodurch der Ursprung noch etwas weiter zurückgeht, als Andreas Gernemann das in seinem schönen Vortrag dargelegt hat. Leider blieb es für mich beim Wunsch, mit Andreas gernemann nach dem Vortrag diesbezüglich zu sprechen, weil 'Standdienst' auf mich wartete.. Und dann werden solche Dinge ja vergessen. Helmut Krüger berichet über den Sachverhalt auch in einer SFB-Sendung vom 25. April 1993, die auch andere ARD-Anstalten übernahmen, so dass meine obige Aussage immerhin verifizierbar ist. Hans-Joachim
Lieber Hans-Joachim, interessant ist, dass eine tree-ähnliche Mikrofonanordnung für die ersten deutschen Stereo-Aufnahmen in den harten Kriegsjahren 1943/1944 gemacht wurden. Darüber ist keine schriftliche Quelle bekannt. Die Anfänge der Decca-Versuche gehen bis ins Jahr 1954 zurück, wenn auch eine genau Dokumentation über den "Decca-Tree" kaum vorhanden ist. Es gab dabei nie vorgeschriebene Maße, wie man es vom ORTF-System kennt. Die manchmal abgedruckten Abmessungen sind alle "geraten" und sehr anzuzweifeln. Siehe auch den Link unten. http://www.acmi.net.au/AIC/DECCA_TREE.html Viele Grüße ebs
Lieber ebs, lieber Tonzauberer! Vielen Dank fuer Eure Kommentare und fuer die gelinkten Artikel - diese haben mir doch ein wenig weitergeholfen. Die mir bis dato vorliegenden Literaturhinweise (u. a. von der ebs-websitesite und in John Eargle's 'The Microphone Book' (focal press 2001)...) bezogen sich immer auf DECCA-Trees mit Neumann M50 oder TLM50 - ohne naeher auf die Gruende einzugehen, warum 'nur' diese Mikrophone zum Einsatz kamen. Ich hatte ein wenig experimentiert und dabei sowohl Dreiecke plus Stuetzen - wie bei Eargle auf pp204/205 beschrieben - mit KM(2)83i-Kugeln als auch MKH40-Nieren ausprobiert und fand beide Anordnungen eigentlich ganz brauchbar - nur suchte ich noch nach einem theoretischen Hintergrund, warum immer Kugeln empfohlen wurden - die theoretischen Vorteile bei tiefen Frequenzen sind klar, aber da ich selbige dank Windgeraeuschen sowieso beschneiden musste, waren die gehoerten Unterschiede recht gering - nur wollte ich halt wissen, was den andere so zu dem Thema gesagt und gefunden haben... und die gelinkten Artikel sagen dazu ja einiges... Gruesse Michael Boele ---
Allgemein möchte ich einen Hinweis zur Aufstellung des Decca-Dreiecks geben, der häufig missachtet wird: Der Abstand der Mikrofone zueinander darf einen Meter nicht unterschreiten, um das als Faustregel einmal zu sagen, weil sonst damit Kammfiltereffekte eingeplant sind und die Stereo-Lautsprecherbasis nicht gleichmäßig und breit gefüllt werden kann. Darum sind Streichquartett-Aufnahmen recht schwierig zu machen, auch wenn ich diese damit erfolgreich gemacht habe. Ich habe unmögliche Mikrofon-Aufstellungsversuche am Klavier mit einem niedlichen kleinen Dreieck gesehen, wobei ein Mikrofon sogar vorne stand, damit es ein Dreieck gibt. Also die englische Decca hat eine Orgel immer mit drei Mikrofonen in einer Reihe aufgenommen. Das variable Decca-Dreieck bei Orchester-Aufnahmen hat sich doch ergeben, damit die nahestehenden Instrumente zu allen Mikrofonen den gleichen Abstand haben. Wenn man das Gefühl hat, man müsste das Center-Mikrofon um 6 dB im Pegel geringer einstellen, als die anderen beiden, dann hat man in der Aufstellung etwas falsch gemacht. Durch die Surround-Aufnahmetechnik ist man fast zwangsweise zu dieser Decca-Tree-Mikrofonaufstellung mit Kugelmikrofonen zurückgekommen. Der Japaner Fukada versucht dieses mit drei Nieren, aber außen stehenden Kugel-Auslegern. Die Wissenschaft hat sich diesem flexiblen Dreikugelsystem nie zugewandt, weil es nur mit unbegreifbarer Psycho-Akustik zu tun hat und nicht berechenbar ist, wie ein koinzidentes Blumlein X/Y-System mit zwei gekreuzten Achten. Bei Produktionen stelle ich gerne die Sonderkugel-Mikrofone M 50 als Decca-Dreieck mit zwei weiteren Auslegern auf Stative. Bei Live-Aufnahmen nehme ich dazu auch die Kleinmembranmikrofone KM 83, KM 130 oder MK 2 S. Bei schwieriger Akustik probiere ich schon mal breite Nieren KM 143 oder MK 21. Viele Grüße ebs
Lieber Eberhard (und liebe Mitlesende..), ja, das ist einer dieser Fälle, bei denen man sich im Nachhinein wegen der fehlenden eigenen Courage in den .... beißen könnte. Da standen damals natürlich noch mehr Leute (und vielleicht wichtigere als ich) um Krüger herum und ich erstarrte vor Ehrfurcht, war ich doch in diesem Augenblick dem ehemaligen Kreis um Braunmühl und Weber (Hf-Vormagnetsierung) so nahe, wie es mir wohl nie wieder möglich werden würde, so fühlte ich wenigstens. Und dann weiß man vor lauter Bäumen im Fragenwald nicht, was man diesen Mann, dessen Tage damals schon sichtlich gezählt waren, fragen soll. Unter deiner Prämisse ('die Abmessungen des Decca-Tree liegen nicht fest') kann man das, was Krüger mir mit drei Fingern einer Hand zeigte, wohl durchaus als einen Decca-Tree bezeichnen... Er benützte den ihm sicher bekannten Terminus technicus aber nicht; leider habe ich nicht weiter nachgebohrt. Ein anderer Tonmeisterkollege Krügers aus dem SFB (später IRT, heute im Ruhestand) erzählte mir zudem, dass Krüger im Hause als Ein-Mikrofon-Sektierer gegolten habe, der zu Mono-Zeiten alles, also auch große Ensembles partout mit einem (1) Mikrofon habe machen wollen. Das lässt dann auch wieder Einblicke in die Arbeits- und Denkweise zu, denn die damals gängige Großmembran bekommt in einer solchen Situation ja einen eigenen Reiz, gerade aufgrund ihrer physikalischen Probleme. Dies Denken hat zweifellos auch auf Krügers "raumplastische Versuchsaufnahmen" eingewirkt... Dank für den Link, den ich nicht kannte! Herzliche Grüße,
Lieber Hans-Joachim und liebe Mitlesende, die Technik des einen Kugelmikrofons etwa 5 Meter über dem Kopf des Dirigenten wurde bei Symphonie-Aufnahmen in der Zeit bis zu den Anfängen der Stereofonie 1958, besonders beim Rundfunk stark vertreten. Da mögen auch technische und geldliche Gründe eine Rolle gespielt haben. Es wurde aber mit viel Sorgfalt probiert, vergleichend gehört und gut entschieden. Zur Anfangszeit der Stereofonie, die erst viel später als bei der Schallplatte beim Rundfunk einsetzte, glaubte man noch an Original-Signale, die man in der Nähe eines Holzkugelkopfes (seitwärts nach vorne zeigend) abnahm. Bis dann die Kompatibilitätsforderung des Rundfunks dort die Koinzidenzaufnahme mit einem Hauptmikrofon als Maßstab, als Muss vorschrieb. Die Theorie mit der Addition von kohärenten Signalen und der mathematischen Umsetzung von X/Y in M/S-Signalen wurde als geradezu ideal empfunden. Da haben wohl die Techniker- vor den Musiker-Ohren gesiegt. Die Plattenfirmen machten dieses nicht mit und legten auf Klang größten Wert. So kam es zu der empirischen Entwicklung des Decca-Trees, der von der Rundfunktechnik als technisch schlecht und nicht kompatibel strikt abgelehnt wurde. Erst beim Aufkommen der Surround-Sound-Aufnahme fing man an, auch die Tree-Anordnung etwas scheu zu betrachten. Viele meiner frühen Orchesteraufnahmen sind mit der Decca-Anordnung aufgenommen worden und so ist es heute kein Problem aus den Mehrspuraufnahmen eine Surround-Sound-Mischung zu machen. Der Center Lautsprecher bekommt sein Signal direkt vom Center-Mikrofon und die Raumsignale werden mit in einen Konzertsaal eingespielten Lautsprechersignalen erzeugt. Wirklich schade, dass man von den Stereo-Gedanken Helmut Krügers nichts mehr erfahren kann. Viele Grüße ebs Forum für Mikrofonaufnahme und Tonstuditechnik http://www.sengpielaudio.com
Lieber Eberhard, liebe Mitleser, nachdem damals ja noch keine Päpste über Monokompatibilität im Rundfunk meinten wachen müssen/sollen/dürfen, und die analoge Schallplatte noch nicht einen (1) Stift durch zwei Informationen zu quälen hatte, konnte man eben ohne Druck von außen, das tun, was wir immer tun sollten: Hinhören und fragen, ob das in der Konserve realisiert ist, was wahrzunehmen sein sollte. Die Lautsprecher waren ja schon in den jungen Jahren des Helmut Krüger beim Rundfunk (ab 1929) offenbar so gut, dass man in der Lage war, qualifiziert auf Georg Neumann einzuwirken, die CM3-Mikros (auch M1 genannt) klanglich zu verbessern. "Die klangen ja hässlich", sagt Krüger wörtlich in einem mir ebenfalls als Aufnahme vorliegenden, privaten Gespräch, in dem dieser Wink aber leider nicht weiter verfolgt wird und daher untergeht. Was meinte er damit?: Die 'Diffusfeldkorrektur' dieser ersten Serie stieg oberhalb 10 kHz stark an. Ab 1932 gab es dann eine geänderte Kapsel (M1-1a) mit der uns sehr geläufigen 'Diffusfeldbeule'. Und der Unterschied zwischen beiden 'Korrekturen' war mit den Mitteln damals offenbar zu hören... Bei den hochwertigen Eckmiller-Koaxstrahlern, über die die 'Tree-Stereos' 11 Jahre später (1943) gehört wurden, dürfte das nicht weiter verwunderlich sein, aber Weltwirtschaftskrise 1931/32, junger Rundfunk, kein Magnetband und dann ein qualifiziertes Beckmessern an einem legendären Mikrofon... Ich weiß da nicht recht, was ich dazu sagen soll. Nun, es war oben ohnehin schon zuviel. Angenehme Nachtruhe,
