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Decca Tree mit Kugel-/Nierencharakteristik?

Erstellt 22 Antworten23 Beiträge
Startbeitrag#1
Hallo liebe Kollegen,
eine Frage zu Aufnahmen sinfonischer Orchester, z.B. in der Besetzung 1. und 2. Violine, Bratschen, Celli und Kontrabass. Aufgrund der räumlichen Ausdehnung denke ich über Decca Tree ohne Outtrigger in Kombination mit einer AB-Anordnung und einer Stütze für den Kontrabass nach.
Aus einem Aufsatz von Herrn Gernemann, Uni Köln, habe ich entnommen, dass die Mikrofone so positioniert und auf die Schallquellen ausgerichtet werden sollten, dass aufgrund der erreichten Trennschärfe zwischen den Mikrofonen bei gleichem Pegel aller Quellen eine gute Abbildung gewährleistet ist. Dabei wird als Mikrofon immer das M50, bzw. TLM50 genannt, also ein Druckempfänger, der durch seine besondere Gehäuseform eine spezifische frequenzabhängige Richtcharakteristik hat.
Wenn es um die Erhöhung der Trennschärfe zwischen Mikrofonen geht, fallen mir dann natürlich auch immer die Nieren ein. Im Aufsatz wird auch von "oft verwendeten Druckempfängern" gesprochen. Also überlege ich, evtl. Nieren mit schallharten kugelförmigen Aufsätzen zu verwenden. Welche Vor- und Nachteile würde dieses Vorgehen haben?
Ich vermute, dass ich mit einem kugelförmigen Aufsatz auf meine kleinen KM-Stäbchen die rückwärtigen Schallöffnungen schließe und damit aus dem Druckgradientenwandler mit der Richtcharakteristik Niere einen Druckgradientenwandler mit der Richtcharakteristik Kugel mache. Gleichzeitig erreiche ich eine ähnliche frequenzabhängige Richtcharakterstik wie beim TLM50.
Habe ich das soweit richtig durchdacht?
Viele Grüße
Wolfgang
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Antwort#2
"Ich vermute, dass ich mit einem kugelförmigen Aufsatz auf meine kleinen KM-Stäbchen die rückwärtigen Schallöffnungen schließe und damit aus dem Druckgradientenwandler mit der Richtcharakteristik Niere einen Druckgradientenwandler mit der Richtcharakteristik Kugel mache. Gleichzeitig erreiche ich eine ähnliche frequenzabhängige Richtcharakterstik wie beim TLM50.
Habe ich das soweit richtig durchdacht?
"
Leider nein.
Die Membran einer Niere ist weich aufgehängt, die einer Kugel hart. Allein deswegen funktioniert es nicht.
Wenn du die hintere Schall eintrittsöffnung verschliesst bekommst Du zwar "eine" Kugel (Druckempfänger, den Druckgradienten hast Du gerade eliminiert; Druckgradientenwandler mit RK Kugel gibt es nur als elektrische Schaltung bestehend aus 2 Druckgradientenw.), aber weder der Frequenzgang noch die frequenzabhängige Richtcharakteristik sind vorhersehbar.
Keinesfalls erhältst Du ein optimales Mikrofon, es wird zwar ein Signal rauskommen, ob es verwendbar ist, bleibt aber zu bezweifeln.
Die Neumann M50 sind auch echte Kleinmembran-Druckempfänger, deren Membran aber bündig in eine Plexi-Kugel eingelassen ist. Genau das erreichst Du (in begrenztem Maße, da der Korb ja auch mitspielt), indem du die bekannten Kugelaufsätze auf ein Kugelmikrofon steckst.
Wieso also die arme Niere quälen?



http://www.tonzauber.com
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Antwort#4
Hallo liebe Kollegen,
ok, damit ist auch mir klar geworden, wieso ich aus einem KM mit Nierencharakteristik kein KM mit Kugel machen kann. Aber wer kann mir denn noch etwas zu meiner zweiten Frage schreiben? Dabei ging es darum, ob die Anwendung von Nierenmikrofonen im Decca Tree zur Erhöhung der Trennschärfe zwischen den Mikrofonen sinnvoll ist, bzw. welche Nachteile ich mir damit einfangen würde.
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Antwort#5
Kugelmikrofone haben als Druckempfänger einen perfekten Tiefenfrequenzgang, was bei Orchesteraufnahmen durchaus erwünscht sein kann. In der Entwicklung des DECCA-Trees hat es durchaus auch Versuche mit Richtmikrofonen und Trennwänden gegeben, allerdings hat sich die Verwendung von Druckempfängern durchgesetzt. Es gibt einen Artikel im Netz, der die historische Entwicklung beschreibt, ich habe allerdings die genaue Adresse gerade nicht bei der Hand. Auch auf den Seiten von EBS findest du dazu wertvolle Infos.
Gruß Hermann
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Antwort#6
Also überlege ich, evtl. Nieren mit schallharten kugelförmigen Aufsätzen zu verwenden. Welche Vor- und Nachteile würde dieses Vorgehen haben?
Das funktioniert nicht. Die Aufsteck-Kugeln verändern speziell den Frequenzgang nur bei reinen Druckempfängern als Kleinmikrofon.
Bei Nieren geht das nicht, also Finger weg.
Größere Trennung bei Kugeln geht nur mit größerem Abstand der Mikrofone in der Aufstellung.
Kleinere "Mozart"-Orchester sind auch ohne Ausleger aufzunehmen. Größere Beethoven- oder gar Mahler-Symphonien brauchen die Ausleger unbedingt.
Die AB-Zumisch-Mikrofone sollten nicht vergessen werden.
http://www.sengpielaudio.com/Zumischmikrofonsystem.pdf
http://www.sengpielaudio.com/UnterschiedlicheAufgabenABMikrofonsysteme.pdf
Gruß Darius



Der Decca-Tree - oder das Decca-Dreieck
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Antwort#9
Hallo,
Größere Beethoven- oder gar Mahler-Symphonien brauchen die Ausleger unbedingt.
Man sollte nicht vergessen, dass die Ausleger auch das Stereobild und den Räumlichkeitseindruck beeinträchtigen. Es ist auch einen Versuch Wert, den Tree selber breiter zu machen. Ich habe gute Erfahrungen gemacht mit einer Tree-ähnlichen Aufstellung, wobei L und R ca. 3m Abstand zueinander haben. Das Mittenmikrofon sollte dann aber nicht zu weit nach vorne geschoben werden.
Gr.
Dirk
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Antwort#10
Weshalb willst Du mehr Trennschaerfe beim DECCA-Tree? Die Lokalisation ist einerseits hart links, hart rechts, Mitte, ein DECCA-Tree klingt von Haus aus eher sezierend, weshalb man mit zB. AB-Zumischung oder nach innen gerichteten Outriggern mehr _Durchmischung_ haben will.
Ausserdem sollte nicht vergessen werden, dass durch die spezielle Art der Kammfilterentstehung beim DECCA-Tree die "klangliche Faerbung" erst entsteht. Das machst Du durch die Nieren weitgehend zunichte.
Wenn Du mehr "Lokalisation" haben willst, kannst Du ja mal ein XY in der Mitte probieren.
Wurde hier aber alles schon mal disktutiert.
Gruss,
Mathematiker
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Antwort#11
Hallo Forum,
hat schon mal jemand von euch Decca Tree mit drei M93 Kugeln von Gefell realisiert? Und evtl. mit schallbeugenden Aufsätzen??
Ich möchte es gern mal probieren und suche Erfahrungen (auch negative).
Viele Grüße
Torsten


conanima
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Antwort#12
Hallo Mathematiker,
also persönlich verstehe ich die Zumischung eines A/B nicht. Damit vermischt man ja zwei in sich korrelierte Hauptsysteme miteinander und bekommt sehr merkwürdige Effekte in der Abbildung. Wenn die Kanaltrennung zu hoch ist muss man am Tree direkt etwas ändern, z.B. kleinere Abstände oder L und R etwas nach innen drehen.
Die "klangliche Färbung" entsteht ja gerade beim Decca-Tree vor allem durch die Wahl der M50 als Mikrofone, die Decca selber ja anscheinend damals noch modifiziert hat. Mit z.B. 3 x 4006 + APE klingt so ein Hauptsystem schon ganz anders.
Gr.
Dirk
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Antwort#13
nach etwas Ausprobieren habe ich bisher NIE mit "kleinen" Abständen von gut 1 Meter große Orchester aufgenommen. Das waren immer eher 3 Meter - und durchaus die Centerkugel ein Stück reingeschoben. Als Ausgangspunkt nehme ich meistens eher das zweite Pult und lande dann irgendwo zwischen erstem und zweitem. Mehr "Breite" mache ich mit den Flanken (da übrigens durchaus auch mal breite Niere statt Kugel, insbesondere wenn viel Blech dabei ist - irgendwann werde ich da auch mal Achten ausprobieren).
Meine letzte Tree-Sache habe ich mit Kirchenakustik statt Zumisch-AB "zusammengeklebt" ;)
Kleine Besetzungen mache ich persönlich lieber mit Äquivalenz.
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Antwort#14
Hallo liebe Kollegen,
nun wurde hier häufiger von "dem Decca-Klang" gesprochen. Kann mir mal bitte jemand erklären, welche Eigenschaften den "Decca-Klang" ausmachen?
Viele Grüße
Wolfgang
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Antwort#15
also persönlich verstehe ich die Zumischung eines A/B nicht.
Das muss man ja nicht verstehen.
Jedenfalls "fettet" so ein System den Klang schön an (Raum und Tiefen), ohne "merkwürdige" Effekte dabei zu bekommen. Die Richtung wird vom zeitlich früheren Hauptsystem festgelegt.
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Antwort#16
Ein Orchester kann mit dem Decca-Tree aufgenommen + zusätzlicher Stützen und Raummikrofone, recht ansprechend und natürlich klingen: Richtiger allgemeiner Abstand, gute Räumlichkeit und trotzdem Deutlichkeit der Instrumentengruppen.
Es ist nicht so einfach 120 "Mann" eines Orchesters im kleinen Wohnzimmer mit Zimmerlautstärke (also leise) abgehört glaubhaft klingen zu lassen.
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Antwort#17
Hallo,
dann nenne doch mal ungefähre Abstände der Systeme zueinander. Ich habe genug Erfahrung mit der Kombination von verschiedenen Typen von Hauptsystemen um zu wissen, dass es da Probleme gibt. Vielleicht meinen wir ja etwas anderes.
Übrigens zeichnen sich die Decca Orchesteraufnahmen ja nun auch nicht durch eine äusserst gleichmässige Abbildung aus. Zwar sehr spektakulär eignet sich dieses Klangbild meiner Meinung nach nicht für jedes Repertoire gleich gut.
Gr.
Dirk
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Antwort#19
m.E. eignet sich ein Tree nicht so sehr gut für reine Streicherbesetzungen.
Man erhält eben drei Klangwolken mit Lücken dazwischen. Wenn man in diese Lücken dann Bläser oder Chor hineinfüllt, wird das Gesamtergebnis schön transparent. Mit der "natürlichen" Wahrnehmung im Saal hat so etwas dann nicht mehr viel zu tun (und soll es auch nicht), es sei denn man packt eben noch ein Zumisch-AB dazu.
Eine m.E. sehr gelungene und homogene Decca-Sache ist die alte Haydn-Symphonien-Gesamteinspielung der Philharmonia Hungarica unter Dorati.
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Antwort#20
Meine Erfahrungen sind da anders. Ich kann auch die Abbildung in "drei Wolken" nicht nachvollziehen. So etwas passiert höchstens mit zu grossen Mikrofonabständen oder in eigenartigen Akustiken. Gerade reine Streicherbesetzungen fände ich wiederum interessant für ein Hauptsystem mit 3 Mikrofonen, wenn einem dieser Klang gefällt. Für grössere Besetzungen mit Chor fehlt es solchen Systemen jedoch oft an Durchsichtigkeit, da würde ich auf andere Systeme ausweichen.
Übrigens ist der Zumisch-A/B doch nichts anderes als ein Raumsystem? Deswegen auch meine Frage nach Abständen. Wenn man jedoch einen A/B in geringerem Abstand hinter z.B. einen Tree positioniert, wird es Probleme geben.
Gr.
Dirk
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