Abbildung zwischen Front und Rear

Hi Dirk,
das IRT empfiehlt für die 3/2-Stereofonie (so nennen die das wirklich) vorne die Direktsignale zu erzeugen (fast so wie bei Stereo), nur jetzt mit dem OCT-Hauptmikrofon (mit zur Seite zeigendenden Supernieren und nach vorne zeigender Niere für den Centerlautsprecher). Und für die getrennt dazu aufzunehmenden Raumsignale braucht man das IRT-Kreuz oder andere eng stehende Raummikrofone.
So wird das auch brav von vielen nach Anweisung gemacht und das Ergebnis ist genau das, was du aufzeigst. Es gibt die deutliche Trennung zwischen vorne und hinten, denn an den Seiten fehlt es deutlich. Aber so soll das richtig sein, denn bei den Tonmeistertagungen wurden diese Aufnahmen kritiklos aber stolz vorgeführt.
Sicher sollte man bemüht sein, den Abhörpunkt nicht zu klein zu haben und gegen die leeren Seiten (vorne-hinten) kann man etwas tun und auch für ein freies Herumlaufen, ohne dass der Schall dann nur aus dem am nächsten stehenden Lautsprecher kommt. Zum Beispiel Polyhymnia, Baarn kann das.
Es können auch noch andere. Die Mehrzahl dagegen hat eine andere Philosophie, die da lautet: Für die 3/2-Stereofonie brauchen wir vorne eine feste Stereoschallabbildung und hinten ein Raumsignal, das aber nicht stören soll. Das Wort Umhüllung ist nicht bekannt.
Und dann gibt es so ein paar Exoten - so wie du - denen reicht nicht 3/2-Stereo, die wollen wirklich Surround-Sound = Rundumklang. Igitt. :-)
Didi

Hi Didi,
danke fuer Deine Reaktion! Du hast recht, dass es nun schon mehrere Teams / Firmen gibt, die sehr ueberzeugende Mehrkanalaufnahmen erstellen, und sicher gehoeren die von Polyhymnia zu den besten. Ich habe mit den Mitarbeitern dort aber auch festgestellt, dass es genuegend "Laien", interessanterweise aber auch Kollegen in der Aufnahmewelt gibt, die diese Art von Aufnahmen ganz und gar nicht ueberzeugend finden. Viele stoeren sich am grossen Direktsignalanteil der Rueckkanaele und zugegebenermassen ist dies ab und zu an verschiedenen Stellen des Abhoerbereichs auch festzustellen. Der anfangs recht ueberwaeltigende Surround-effekt wird auch als zu gross empfunden.
Was ich mich halt in aller Ehrlichkeit frage ist, ob der Grund, weswegen eigentlich so gut wie niemand Versuche zur Abbildung von Quellen zwischen Front und rear startet nicht einfach in der Tatsache liegt, dass sie es nicht koennen.
Sicher empfiehlt der eine dies und der andere das, bloss keiner kommt mit "der Aufnahme die allen zeigt, dass es moeglich ist".
Nun wage ich zu behaupten, dass es mir geglueckt ist - frage mich aber auch, ob da jemand darauf wartet. Denn offen nach aussen interessiert das wenige. Oder sehe ich das falsch?
viele Gruesse,
Dirk

Hi Dirk,
dass die Menschen unterschiedlich hören und empfinden, ist bekannt. Man erkennt das deutlich an der amerikanischen Newsgroup "sursound", die sich ausgiebig mit dem Surround-Sound in Ambisonics befasst.
http://mail.music.vt.edu/mailman/listinfo/sursound
Interessant ist es, wie man sich nur um mathematische Formeln kümmern kann, aber vom Klang der Musik nicht spricht. Solche "Soundfield-Mikrofon-Musik" konnte ich hören und finde diesen Klang unbrauchbar.
Meine Aufnahmen sind "saftiger" und "voller", als es in der Natur klingt, die Künstler sind immer begeistert. Aber Kritiker, die die "One-Point-Recording" lieben, die mögen das nicht. Für mich habe ich erkannt, dass es unsinnig ist, bei der Surround-Aufnahme den echten Klangeindruck z.B. in einer Oper nachzubilden. Dann dürfte aus den hinteren Lautsprechern wirklich kaum etwas kommen, denn in der Oper ist man wirklich nicht vom Klang umhüllt. Aber zu Hause möchte ich einen Wunsch-Surround-Klang hören, bei dem auch um mich herum mehr passiert, als am Original-Aufnahmeort. Das wünscht sich auch die Mehrzahl der Zuhörer so. Frage mal einen Filmvorführer, wie oft Zuschauer kommen und bitten, den Rundum-Effekt lauter zu machen. Das ist so, wie du schreibst: der überwältigende Surround-Effekt wird auch bisweilen als zu groß empfunden.
Rundfunkaufnahmen in 3/2-Stereo erkennt man daran, dass die vordere Basisbreite des Orchesterklangs abrupt mit dem linken und rechten Lautsprecher vorne endet. Wie schrecklich. Da gegenzusteuern ist der erste Ansatz, etwas auf die Seiten zu bekommen. Sorge dafür, dass der Klang des Orchesters sich über die Frontlautsprecher hinauszieht und dann schaffe ein Brücke zu den Raumsignalen in den hinteren Lautsprechern.
Es ist schön, dass es dir geglückt ist, eine Abbildung von Quellen zwischen Front und Rear zu erreichen. Wenn Akustik-Institute das erfahren, dann melden die gleich ein Patent an. Das macht man dort immer so.
Das Thema wird schon einige interessieren, aber es sind wenige.
Dass die Surroundwirkung sehr viel mehr, als die Stereowirkung von einem guten Aufnahmeraum abhängt, muss mal hier gesagt werden. Ein Mikrofonaufbau, der in einem Raum eine gute Wirkung gezeigt hat, zeigte sich in einem anderen Konzertsaal bei weitem nicht so wirkungsvoll. Und was ganz schlecht geht, Surround-Sound in zu kleinen Räumen aufzunehmen. In Stereo kriegt man das schon hin, aber in Surround-Sound leider nicht.
Über dieses Thema sollte in dem extra dafür geschaffenen Surround-Sound-Forum des VDT, IRT und SRT diskutiert werden.
Man meldet sich dort durch eine Nachricht an:
[E-Mail-Adresse entfernt]
Folgende Worten müssen im Textfeld stehen (nicht im Betreff):
subscribe surround-sound
Das Betreff-Feld muss frei bleiben.
Gruß
Murkel

Hallo Murkel,
ich stimme Dir ganz zu, bloss teile ich nicht die Meinung, dass fuer Surroundaufnahmen nur gute Akustiken brauchbar sind.
Meine persoenliche Erfahrung ist eher umgekehrt: die extra Kanaele reduzieren die Maskierungseffekte, die einem gerade bei Stereoaufnahmen z.B. in kleinen Raeumen das Leben schwer machen. Da wird es im Mehrkanalton viel einfacher, Gruppen oder Instrumente hoerbar zu machen.
Gruss,
Dirk

Hallo Dirk,
unter http://www.raummikrofon.de/ findest du die Zusammenfassung der Gedanken von Dr.Günther Theile (IRT Institut für Rundfunktechnik) dort im diplomarbeit.zip als pdf-File. Es ist die Diplomarbeit von Oliver Neumann und Markus Schäffler: "Optimierung der Raummikrofonanordnung bei Mehrkanal-Musikaufnahmen im 3/2-Stereoformat".
Weitere Aufsätze aus der Gedanken-Schmiede des IRT:
"Directional Imaging using L-C-R Microphones - Theoretical and Practical Investigations"
Und weiter:
http://www.irt.de/wittek/hauptmikrofon/Wittek-eng.pdf
"Multichannel Natural Music Recording Based on Psychoacoustical Principles"
http://www.irt.de/IRT/FuE/as/multi-mr-ext.pdf
Wäre mal interessant deine Meinung über diese Gedankenwelt zu hören, insbesondere deren praktische Anwendung.
Man hört keine Kritik - muss also gut sein. Oder?
Maya

Das mit der Kritiklosigkeit bei den TMT stimmt nicht (mehr): Zumindest bei der letzten TMT wußten zwei Vorträge (von Herrn Wuttke von Schoeps sowie von meiner Wenigkeit, siehe Homepage unten) von ernüchternden Ergebnissen des OCT zu berichten. In beiden Fällen war das OCT gezwungenermaßen außerhalb des Hallradius aufgestellt worden (einmal in einem kleineren Saal, einmal in einer Kirche), wo die seitlichen Supernieren zu wenig Direktschall bekamen und die ganze schöne Abbildung und der einstellbare Aufnahmewinkel kaum noch funktionierten. In beiden Fällen klang eine von Williams berechnete Version mit anderen Winkeln und Abständen ähnlich bzw. deutlich besser.
Was den Raum betrifft, ist das IRT, sprich Dr. Theile, schon länger vom IRT-Kreuz abgerückt und empfiehlt für Konzertsituationen das Hamasaki-Quadrat. Dies ist mit seinen 4 Achten und 1 bis 4 m Seitenlänge kaum als eng zu bezeichnen und liefert entsprechend natürlich keine scharfe Lokalisation, schon gar nicht in den seitlichen Segmenten, wo das Ohr per se schon Probleme mit Phantomquellen hat. Trotzdem bewirkt das seitliche AB ein homogenes Füllen des Raumes, und viel mehr an Rauminformation ist in dieser Anwendung kaum sinnvoll und wirksam zu übertragen.
Bleibt noch die Ensemble-Breite, die viele Leute natürlich über die frontalen 60° ausdehnen möchten. Wem das mit geschickter Mikrofonierung bzw. hochwertigem Konservenhall gelingt, sei beglückwünscht. Aber einfaches Rundum-Amplituden-Panning klingt selten gut, und Instrumente hart auf den Surroundkanälen, ohne dies plausibel machende Rauminformation, sind sicherlich extrem unrealistisch, wenn auch oft benutzt.
Übrigens: Ist der Tagungsband der letzten TMT schon erschienen? Bei mir ist noch nichts angekommen, aber es wird doch langsam Zeit, besonders im Vergleich zu den während AES-Veranstaltungen bereits erhältlichen Preprints... Weiß jemand geaueres?
Viele Grüße
Roland


Verdi - Vergleich von Surround-Mikros

Hi Roland,
danke für deine klaren Ausführungen. Demnach gilt nicht mehr die Zusammenfassung der Gedanken von Dr.Günther Theile (IRT Institut für Rundfunktechnik) in der Diplomarbeit von Oliver Neumann und Markus Schäffler: "Optimierung der Raummikrofonanordnung bei Mehrkanal-Musikaufnahmen im 3/2-Stereoformat" unter http://www.raummikrofon.de/
Das kleine Quadrat war eben doch nicht so das Gelbe vom Ei, worüber ich mit Herrn Theile diskutiert habe. Auch David Griesinger war mit mir sehr dagegen.
Das Hamasaki-Quadrat mit 1 bis 4 m Seitenlänge mag da schon besser sein, aber ich plädiere aus der praktischen Erfahrung mehr für Raum-Mikrofone mit Kugelcharakteristik. Das OCT war für mich leider auch nicht überzeugend im Klang. Bei großen Symphonien bleibe ich da - wie schon immer in Stereo - bei dem größeren Decca-Tree mit Auslegern. Dass man die Seiten mit Raum füllen muss ist schon länger bei den Fachleuten bekannt, aber eben nicht bei allen.
Übrigens ist der Tagungsband der Tonmeister-Tagung 2002 in Hannover schon erschienen. Zwar nicht als Buch, aber als CD-ROM mit einem kleinen Beiheft.
Auskunft gibt sicher das
Organisationsbüro des VDT
Gisela Jungen
Am Zaarshäuschen 9
51427 Bergisch Gladbach
Tel. +49 (2204) 23595
Fax +49 (2204) 21584
e-mail: [E-Mail-Adresse entfernt]
Viele Grüße
ebs
Forum für Mikrofoanaufnahme und Tonstudiotechnik
Winner of the Opera-Grammy 2003
http://www.sengpielaudio.com



http://www.sengpielaudio.com

Hallo,
ich wuerde gerne noch hinzufuegen wollen, dass es mir in meinem originalen Posting nicht ging um die Umhuellung durch Rauminformation - diese ist meiner Meinung nach ja recht ueberzeugend durch genuegend Korrelation mit den Frontkanaelen zu erreichen.
Vielmehr war mein Anliegen die Seiten musikalisch - also im Sinne von Abbildung von Schallquellen - mit einzubeziehen. Dass das Gehoer damit Probleme haben solle, befremdet mich ein wenig, da wir uns ja in einem ganzen Abhoersystem befinden und es nicht sinnvoll ist, nur die jeweilige Seite als Bezugspunkt zu gebrauchen.
Es war auch nur in diesem Zusammenhang gemeint, dass ich das Gefuehl habe, das bisher dies noch niemand erreicht hat - bitte ueberzeugen sie mich mit einer entsprechenden Aufnahme.
Natuerlich ist ein Forum wie dieses zu beschraenkt, um sich ausfuehrlich ueber diese Thematik auszutauschen. Ich habe mich jetzt angemeldet beim Surround-Forum und wuerde mich freuen, dort weiter zu diskutieren.
Gruss,
Dirk