ORTF eine AB-Technik ?

Ich würde mal drauf Tippen, daß die sich mit dem Bild vertan haben.
ORTF ist ein sogenanntes Äquivalenz-Stereophonieverfahren, daß auf einer Kombination von Laufzeit- und Pegeldifferenzeffekten beruht.
Ansonsten informiert die fragliche Seite ja auch "sehr ausführlich" über die verschiedenen Verfahren.

Janko

Hallo Bernd,
du hast richtig gedacht. Hier sind "einige Unsauberkeiten".
Wir bezeichnen mit AB-Mikrofonystem eine Mikrofonanordnung mit 0° (!) nach vorne zeigenden Mikrofoncharakteristiken, wobei alle Charakteristiken möglich sind, aber aus Klanggründen überwiegend die Richtcharakteristik Kugel angewendet wird. Bei dieser Laufzeit-Stereofonie wird möglichst die Laufzeitdifferenz zwischen den Mikrofonen zur Erzeugung der Phantomschallquellen zwischen den Lautsprechern benutzt.
Im Gegensatz dazu steht das XY- oder auch das MS-Mikrofonsystem, bei dem alleine Pegeldifferenzen (wie beim Panpot) für die Erzeugung von Phantomschallquellen zwischen den Lautsprechern benutzt werden. Dieses Pegeldifferenz-Stereosystem ("Intensitäts"-Stereofonie) wird auch Koinzidenzmikrofonsystem genannt.
Dazwischen gibt es die gemischte Stereofonie, die auch Äquivalenz-Stereofonie genannt wird. Das ist ein Mikrofonsystem, das also Laufzeitdifferenzen und Pegeldifferenzen zur Erzeugung der Phantomschallquellen auf der Stereo-Lautsprecherbasis benutzt. Am bekanntesten ist hierzu das ORTF-Mikrofonsystem.
Die Jürg-Jecklin-Scheibe hat sich auch den Werbe-Namen Optimales Stereo System = OSS gegeben. Bei optimalen Systemen sollte man immer sehr skeptisch sein. Hierbei werden frequenzabhängige Pegeldifferenzen durch die Scheibe erzeugt, die nicht in die Lautsprecher-Stereofonie gehören, weil sie Klangverfärbungen bringen. Diese Scheibe war mal in Mode, hat sich aber auch wegen der Fehler überlebt. Sie ist auch nicht flexibel. Aber wie immer gibt es auch hier einige wenige übriggebliebene vehemente Anhänger. Man sollte sich nicht fragen, was zeitgemäß ist, sondern entscheiden, was für die Art seiner Aufnahme am besten klingt. Die zu Anfang des Stereorundfunks wegen der Mono-Kompatibilität geforderte "Intensitäts"-Stereofonie = Pegeldifferenz-Sterofonie ist wegen geringer Räumlichkeit und Tiefenstaffelung zur Zeit etwas weniger gebräuchlich. Auch reine Laufzeit-Stereofonie ist etwas seltener. Gemischte Verfahren werden zur Zeit am häufigsten angewendet. Natürlich gibt es bei der Pop-Musik so gut wie nur "geknüppelte" Monoschallquellen, die zur Pegeldifferenz-Sterofonie ("Intensitäts"-Stereofonie) gezählt werden.
Viele Grüße
ebs
Forum für Mikrofonaufnahme und Tonstudiotechnik
http://www.sengpielaudio.com


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Ergänzend zum Stereoüberblick von ebs möchte ich ergänzen, dass die Jecklin-Scheibe zur Trennkörper-Stereofonie gezählt wird, wozu auch das Kugelflächenmikrofon oder das in USA bekanntere SASS-System gehören. Man geht von dem irrigen Gedanken aus, dass in der Aufnahme irgendwelche ohrähnlichen frequenzabhängige Signale (Spektraldifferenzen) sein müssten. Dieses trifft bei Kopfhörerwiedergabe ganz sicher zu, aber bei Stereo-Lautsprecherwiedergabe ergeben die Überlagerungen der um das Hindernis (Trennkörüper) gebeugten Schallwellen eben Klangverfärbungen. Außerdem wurde vergessen, dass doch unsere Ohren ganz von allein die Beugungen erzeugen und zwar genau die richtigen, an die wir ein Leben lang gewöhnt sind.
OSS wird auch mit Optimal Stereo Signal übersetzt.
Murkel

Das bringt mich auf die Idee, bei der nächsten Probe mal meine Selbstbau-Jecklinscheibe zum Einsatz zu bringen. Auch meinen Bastelkunstkopf werde ich zum Vergleich mal stellen. Ergebnisse folgen. Ich habe das vor längerer Zeit schon mal ausprobiert, dann aber wieder verworfen, obgleich es manchmal ganz interessant klingt.
"Natürlich gibt es bei der Pop-Musik so gut wie nur "geknüppelte" Monoschallquellen"
Was nicht sein müsste, wenn man den Popproduzenten mal entsprechende Werkzeuge an die Hand gäbe: Ich habe vor fast 5 Jahren mal sowohl an Steinberg, als auch an SEKD den Vorschlag geschickt, in ihre "Softwaremischpulte" entsprechende Kanaldelays einzuführen. Der Vorschlag beinhaltete, den Aspekt Panning und Routing, die ja beide durch das Panpot geregelt werden, logisch zu trennen und dem panning wenigstens ein Delay beizustellen, welches L und R gegeneinander verschieben kann. Zumindest Sampleraster sollte möglich sein. Wenn da ein einfacher Drehknopf wäre, würden das sicher mehr Leute benutzen.

Also, an dem verlinkten Artikel, so kurz er auch ist, ist eine ganze Menge falsch.
Richtig ist:
AB wird i.d.R. mit Druckempfängern (Mikrofone mit Kugelcharakteristik) realisiert. (Das kann man auch auf diesem total unscharfen Bild sehen, dass das keine Mikros mit Kugelchar. sind).
Der gegenseitige Mikrofonabstand bei AB beträgt mindestens ca. 50 cm.
Die Mikrofone werden bei AB immer parallel ausgerichtet. Es ist höchstens die parasitäre Richtwirkung, auf Grund derer dann allerdings frequenzabhängige Pegelunterschiede erzeugt werden. Das ist bei AB aber nicht beabsichtigt.
AB vermittelt mehr Raumtiefe als MS oder YX, aber die Lokalisationsschärfe ist erheblich geringer als bei den koinzidenten Verfahren.
OSS (Optimales Stereo-Signal) von Jürg Jecklin ist ein ganz anderes Verfahren und ein Vergleich zwischen OSS einerseits und AB, ORTF, MS und XY andererseits ist mehr als fragwürdig. OSS ("Jecklin-Scheibe") gehört zur Trennkörper-Stereofonie, da ist es richtig, wenn Kugelmikros in ca. 16 bis 25 cm Abstand (mit dem Trennkörper dazwischen) verwendet werden. OSS ist meiner Erfahrung nach aber weitgehend monokompatibel, wegen der - dort beabsichtigten - frequenzabhängigen Pegelunterschiede.
Viele Grüße
Michael H.

Hi Ihrs,
jetzt wei9che uich zwar ein klein wenig vom Thema ab, aber ich habe da mal ne Frage.
Habe letzens ein ziemlich grosses Open - Air für den Rundfunk aufgenommen. Habe dazu eine Stereosumme vom FOH bekommen. Des weiteren habe ich ein ORTF für die Stereo Atmo genommen und als Mono-Mischung ein MD 421.
Dies klang schon nicht schlecht, für die Kürze der Zeit in der ich das mal schnell realisieren musste.
Ich würde aber beim nächsten Mal mehrere Stereo-Mics aufbauen ( die dann in AB-Anordnung ), quasi links( 1xab) mitte( 1xab) und rechts(1xab), die dann dementsprechend auf Links und rechts am Pult zu verteilen.
Ist das so o.k.?
Was sind eure Erfahrungen?
Ach dazu solte man noch sagen, daß war ein ganz normales Pop(p)konzert, in den man dann ziemlich viel Atmo mitbeimischt, da die ja eh kaum was live machen und dadurch viele gröhlende Menschen hat.
Was sagt ihr dennn dazu?
Bis denne
Maini

Hallo Chris,
es ist schon peinlich, wenn die Bands bei ihren Pop-Konzerten "eh kaum was live machen" und man darum nur viele gröhlende Menschen zum Verstärken hat.
Warum gröhlen die denn?
Gruß
Micha

Danke für all die Antworten. Man kann also sagen, daß die Trennkörpertechnik primär etwas für die Erzeugung von Kopfhörermischungen ist? Woraus genau besteht so eine Trennscheibe, ist das nur weicher Schaum, oder ist da auch etwas hartes dazwischen- ich meine eine Sperrholzplatte erkennen zu können?

Weiss ich auch nicht, wahrscheinlich nur weil bei den meisten Bands der Busen halbnackt im Scheinwerferlicht blitzt.
Chris

Hi Bernd,
das ist eine harte 30 cm Durchmesser Sperrholzscheibe und damit die Reflexionen
zu den Mikrofonen nicht zu stark werden, wird die Scheibe mit Schaumstoff oder
Lammfell gedämpft.
Trotzdem kommt es für seitliche Schallquellen zu hörbaren Kammfiltereffekten,
Dieses Trennkörper-Hauptmikrofon ist zur Kopfhörer-Stereofonie zu zählen.
Siehe Link.
Gruß
Dieter



Überblick über Stereofonierungtechniken

Hi,
ich weiss, dass der NOB, der Niederländische Rundfunkdienst, genau so etwas macht. Meist werden min. 2 quasi-ORTF's links und rechts von der Bühne direkt neben den PA-lautsprechern ins Publikum zeigend aufgebaut. Angefüllt wird das ganze dann durch eine ähnliche Konstruktion irgendwo in der Mitte, variierend von 'vor der Bühne', Mischpultumgebung bis recht wahllos.
Bei einem freien Toningenieur habe ich mal während einer live Symphonieorch.aufnahme gesehen, dass er zusätzlich zu der "normalen" Mikrofonaufstellung noch zwei Nieren an den äussersten Ecken des Podiumrandes aufstellte, die Richtung Saal schauten. Seine Argumentation war, dass somit der Applaus weniger nasal und noch etwas voller / lebendiger klingen würde.
Was mir dazu einfällt: Grund kann ja nur sein, möglichst viele Publikumsteile abzudecken. Anscheinden ist die Erfahrung der Rundfunkengineers, dass somit mehr Atmosphäre rüber kommt (wobei man bei diesen Schlüssen im Allg. sehr vorsichtig sein muss...), denn jegliche Reaktionen werden erfasst.
Man muss sich halt die Frage stellen, wass für eine Funktion die "Atmo"-mics haben sollen.
Gruss,
Dirk

Hallo Dirk,
danke für deine "vor Ort" Mitteilungen: "Bei einem freien Toningenieur habe ich mal während einer live Symphonieaufnahme gesehen, dass er zusätzlich zu der "normalen" Mikrofonaufstellung noch zwei Nieren an den äussersten Ecken des Podiumrandes aufstellte, die Richtung Saal schauten. Seine Argumentation war, dass somit der Applaus weniger nasal und noch etwas voller / lebendiger klingen würde."
Ich hörte bisher bei einer Rundfunkübertragung einer Samphonie eigentlich die Musik, die Möglicht "hustenfrei" sein sollte. Der Klang des Beifalls hinterher ist mir völlig schnurz. Die Orchestermusik sollte doch lebendig klingen und nicht die Zuschauer. Der Toning kam sicher von einer Rockpopveranstaltung, wie wir vor Kurzem hörten, wobei das Geschrei des Publikums satt übertragen wird, in Ermanglung von "Musik". :-)
Gruß
Maya

Ja bei Syphomiekonzerten würde ich auch sehr sehr vorsichtig an diese Sache rangehen, da hier "live" gespielt wird, und der Applaus relativ egal ist.
bie Popkonzerten ist es genau andersherum. Da diese hauptsächlich mit Halb- bzw. Vollplayback arbeiten, braucht man richtig Atmo, weil sonst könnte man ja gleich die CD die abgespielt wird per Split aufnehmen.
Und dabei muss man auch um den " Livecharakter" zu erhöhen richtig fett atmo mit reinmischen.
In diesem Sinne
Guten abend allerseits!
Chris

Ich experimentiere diesbezüglich mit zwei Systemen: Eine sehr leichte, schwach biegbare Hartschaumplatte mit 1,5cm Stärke und feinen Poren die nicht ganz so extrem trennt und einer dünnen Sperrholzplatte, die mit Akustikpyramidenschaum beklebt ist. Die sind aber beide im Moment (noch) nicht rund.
Wie wichtig ist das? Durchsicht der Quellen ergab, daß mit Durchmessern unter 30cm keine guten Ergebnisse zu erzieln seinen, hm .. ?

Bei der Pfuscherei (Livekonzert durch Vollplayback) könnte man die Zuschauergeräusche auch gleich vom Sampler/der CD kommen lassen.

wozu dann noch live-konzerte? :o)
Georg


Sommerschlussverkauf - Mikrofonkapseln ab 170 ?!

Hallo juergen,
bei seitlichem Schalleinfall auf einen kleineren Trennkörper fallen die Spektraldifferenzen, das sind die frequenzabhängigen (!) Pegeldifferenzen, geringer aus und somit sind auch die Klangfarbenunterschiede geringer.
Die Form, ob rund, dreieckig oder viereckig ist dazu wirklich nicht wichtig.
Hoffentlich hast du die Absicht, "gute" Ergebnisse (was immer das sein soll) bei Kopfhörerwiedergabe zu erzielen. Mit Stereolautsprechern wurde das immer vergeblich versucht - da half auch kein Schönreden in den veröffenlichten Schriften. Berichte doch dann von deinen Klangergebnissen.
Dieter

Hier wäre einmal so ein Quadrat-Kopf als Idee. Aus: John M. Eargle, "Handbook of Recording Engineering".
Es wurde ja schon ein Fußball als Trennkörper benutzt oder eine Keller-Kugel-Lampe aus weißem Glas, auch eine Aktentasche oder was eben so rumsteht, kann genommen werden. Ob rund, flach oder breit, egal - Hauptsache es ist irgend ein Hindernis, damit die hohen (!) Frequenzen behindert werden. Alle Frequenzen unter 1000 Hz gehen sowieso ungehindert um das Hindernis herum und ergeben keine Pegeldifferenzen und sind also so gut wie Mono!
ebs
Forum für Mikrofonaufnahme und Tonstudiotechnik
http://www.sengpielaudio.com


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"Frequenzen unter 1000 Hz gehen sowieso ungehindert um das Hindernis herum und ergeben keine Pegeldifferenzen und sind also so gut wie Mono"
d.h. sicher sie ergeben keine ZUSÄTZLICHEN Pegeldifferenzen, abgesehen von den bereits bestehenden, entfernungsabhängigen (?)