Ist schon klar. Kommt halt immer darauf an, was der Kunde will. Gfs machen wir einfach 2-3 Stücke in speziell dieser Technik auf die CD. Ich male dann im Inlay immer ein Kopfhörersymbol hinter den Titel. Bisher hat das aber kaum einer gewollt. Aber als mp3 wäre das sicher ganz interessant.
ORTF eine AB-Technik ?
Hallo juergen,
deinen letzten Satz verstehe ich nicht: "d.h. sicher ergeben sie keine ZUSÄTZLICHEN Pegeldifferenzen, abgesehen von den bereits bestehenden, entfernungsabhängigen."
Der folgende Satz ist richtig:
Frequenzen unter 500 Hz gehen völlig ungehindert (!) um das Hindernis herum und ergeben darum keine Pegeldifferenzen. Aber auch schon Frequenzen unter 1000 Hz geben kaum Pegelunterschiede.
Da gibt es nichts ZUSÄTZLICHES und Entfernungsabhängiges. Das sind doch Druckempfänger. Tiefe Frequenzen unter 1000 Hz ergeben unerwünschtes Mono.
Schaue dir dazu den Frequenzgang des Trennkörpers "Kugelflächenmikrofon" an. Selbst um die dicke Hindernis-Kugel verändern sich die Pegel der tiefen Frequenzen nicht!
Siehe den Link "Schöner Trennkörper Frequenzgang" (Abbildung 3 unten) und dazu noch weitere wunderbare Abbildungen von geschichtlichen Trennkörpern.
Viele Grüße
ebs
Forum für Mikrofonaufnahme und Tonstudiotechnik
http://www.sengpielaudio.com
Schöner Trennkörper Frequenzgang
deinen letzten Satz verstehe ich nicht: "d.h. sicher ergeben sie keine ZUSÄTZLICHEN Pegeldifferenzen, abgesehen von den bereits bestehenden, entfernungsabhängigen."
Der folgende Satz ist richtig:
Frequenzen unter 500 Hz gehen völlig ungehindert (!) um das Hindernis herum und ergeben darum keine Pegeldifferenzen. Aber auch schon Frequenzen unter 1000 Hz geben kaum Pegelunterschiede.
Da gibt es nichts ZUSÄTZLICHES und Entfernungsabhängiges. Das sind doch Druckempfänger. Tiefe Frequenzen unter 1000 Hz ergeben unerwünschtes Mono.
Schaue dir dazu den Frequenzgang des Trennkörpers "Kugelflächenmikrofon" an. Selbst um die dicke Hindernis-Kugel verändern sich die Pegel der tiefen Frequenzen nicht!
Siehe den Link "Schöner Trennkörper Frequenzgang" (Abbildung 3 unten) und dazu noch weitere wunderbare Abbildungen von geschichtlichen Trennkörpern.
Viele Grüße
ebs
Forum für Mikrofonaufnahme und Tonstudiotechnik
http://www.sengpielaudio.com
Schöner Trennkörper Frequenzgang
Frequenzen unter 500 Hz gehen völlig ungehindert (!) um das Hindernis herum und ergeben darum keine Pegeldifferenzen. Aber auch schon Frequenzen unter 1000 Hz geben kaum Pegelunterschiede.Aber es gibt doch Laufzeitunterschiede in der Grössenordnung wie sie auch beim "natürlichen" Hören auftreten. Also doch nicht Mono.
Tiefe Frequenzen unter 1000 Hz ergeben unerwünschtes Mono.
ThomasT meint: Aber es gibt doch Laufzeitunterschiede in der Größenordnung wie sie auch beim "natürlichen" Hören auftreten. Also doch nicht Mono.
Ja, die gibt es. Mal nachdenken: 500 Hz, Wellenlänge 0,68 m, als Ohrsignale etwa 90° Phasenverschiebung, maximaler Laufzeitunterschied 0,6 ms an den Ohren.
Wenn diese Signale (selbst ganz von der Seite) von dem Scheiben- oder vom Kugelflächen-Mikrofonsystem über Stereolautsprecher wiedergegeben werden, dann wirkt das trotz dieser Phasenverschiebung fast wie Mono. Das könnte ein Oszillograph schön zeigen, der als Phasenindikator (Goniometer) geschaltet ist. Wenn man vom Signal mal die "hohen" Frequenzen über 500 Hz wegnimmt ("Tief"-Pass!), dann "sieht" man noch ganz schön deutliches Mono als Strich.
Zwei Mikrofone, wie sie für die Jeckin-Scheibe üblich sind, mit einem Mikrofonabstand von etwa 17,5 cm voneinander, ergeben auch theoretisch allerhöchstens "Halbstereo" mit eine Lautsprecherbasisbreite von +/- 50 % Hörereignisrichtung für Δ t = 0,6 ms.
Was nicht genau festzulegen ist: wann wird Mono denn zu Stereo?
Dieses Problem des zum Center-hin-Ziehens der tiefen Frequenzen, gehört zur Physik bei jedem Klein-AB-Laufzeitmikrofonsystem.
Viele Grüße
ebs
Forum für Mikrofonaufnahme und Tonstudiotechnik
http://www.sengpielaudio.com
http://www.sengpielaudio.com
Ja, die gibt es. Mal nachdenken: 500 Hz, Wellenlänge 0,68 m, als Ohrsignale etwa 90° Phasenverschiebung, maximaler Laufzeitunterschied 0,6 ms an den Ohren.
Wenn diese Signale (selbst ganz von der Seite) von dem Scheiben- oder vom Kugelflächen-Mikrofonsystem über Stereolautsprecher wiedergegeben werden, dann wirkt das trotz dieser Phasenverschiebung fast wie Mono. Das könnte ein Oszillograph schön zeigen, der als Phasenindikator (Goniometer) geschaltet ist. Wenn man vom Signal mal die "hohen" Frequenzen über 500 Hz wegnimmt ("Tief"-Pass!), dann "sieht" man noch ganz schön deutliches Mono als Strich.
Zwei Mikrofone, wie sie für die Jeckin-Scheibe üblich sind, mit einem Mikrofonabstand von etwa 17,5 cm voneinander, ergeben auch theoretisch allerhöchstens "Halbstereo" mit eine Lautsprecherbasisbreite von +/- 50 % Hörereignisrichtung für Δ t = 0,6 ms.
Was nicht genau festzulegen ist: wann wird Mono denn zu Stereo?
Dieses Problem des zum Center-hin-Ziehens der tiefen Frequenzen, gehört zur Physik bei jedem Klein-AB-Laufzeitmikrofonsystem.
Viele Grüße
ebs
Forum für Mikrofonaufnahme und Tonstudiotechnik
http://www.sengpielaudio.com
http://www.sengpielaudio.com
Ja. Stimmt.
Wie relevant ist das eigl.? Erstens hören wir unter 150-200Hz keine Richtungen mehr. Zweitens gibt es kaum Klänge die nur aus Frequenzen unter 500Hz bestehen und drittens -falls doch - sind diese eh meist mittig.
Wie relevant ist das eigl.? Erstens hören wir unter 150-200Hz keine Richtungen mehr. Zweitens gibt es kaum Klänge die nur aus Frequenzen unter 500Hz bestehen und drittens -falls doch - sind diese eh meist mittig.
Lieber ThomasT,
da ich mich auch mit Surround-Sound-Aufnahmen beschäftige, möchte ich deine angenommenne Werte leicht korrigieren. Die Frequenz, die nichts mehr zur Lokalisierung beiträgt, würde ich auf tiefer als 80 Hz festlegen. Die Meinung, dass man alle Frequenzen unter 200 Hz ungestraft in einen Centerlautsprecher packen kann, kommt aus der Anfangszeit der Stereofonie, wo nur Signale ohne Laufzeit, also nur Intensitäts-Stereofonie galt. Außer der zugegeben spärlichen Richtungsinformation, liegen dort (80 bis 300 Hz) noch wichtige Räumlichkeitsempfindungen, die Umhüllung genannt werden. Darum plädiert Griesinger für dekorrelierte Tiefen oberhalb 80 Hz. Diese häufig höher als 80 Hz angenommenen Grenzfrequenzen führen ja zu den Brüllwürfeln und nur einen Woofer (nicht Subwoofer) bei den schrecklich klingenden Computer-Mini-Anlagen. Dann ist die "Umhüllung" völlig dahin.
Die tiefen Frequenzen in der Popmusik werden darum in die Mitte getan, weil man damals die schwarzen Platten so besser schneiden konnte (Center = Mono = Seitenschrift), also auch aus Gewohnheit und was mit gleichem Pegel und in Phase aus beiden Lautsprechern kommt, hat eben mehr "Druck".
In der klassischen Musik bemühe ich mich besonders, z.B. die Kontrabässe rechts schrapen zu lassen und die Grundtöne aber auch nach rechts außen zu bekommen. Wenn ich da nichts mache, kommen die Grundtöne automatisch aus der Mitte.
Du schreibst richtig, dass es kaum Instrumentenklänge gibt, die nur aus Frequenzen unter 500Hz bestehen. (Ich kenne da nur die Gran Cassa = große Trommel.) Da muss man die Obertöne besonders für die Richtungsbildung mit einbeziehen. Und du meinst: "und falls doch - sind diese tiefen Frequenzen eh meist mittig." Nein, in der Natur ist das nicht so - achte doch mal darauf. Das mit den Tiefen aus dem Center passiert nur bei dem Kunstprodukt der Stereo-Aufnahme und -Wiedergabe, wenn dem Tonmenschen das nicht bekannt ist und er deshalb nicht extra dagegensteuert.
In der Pop-Musik hat sich eine eigene Misch-Ästhetik herausgebildet, die mit der Natur nichts zu tun hat. Das ist gut so und sollte auch nicht verändert werden.
Das ist ja das Schöne an unserem Beruf, wir hören hin und finden etwas gut und bauen das dann zum Effekt noch extra aus. Oder wir hören etwas (wie die in die Mitte drängenden tiefen Frequenzen), finden das nicht gut und deshalb versuchen wir Mittel zu finden, mit denen man dagegen arbeiten kann. Dazu gehört auch, selbst sogenannte akustische Widersprüche in den Griff zu kriegen. Der typische Wunsch eines Sängers ist, er möchte nah direkt und deutlich klingen, aber mit einem schönen warmen Raumklang drum herum. Der Theorie-Akustiker wird dozieren: Dieser Widerspruch ist physikalisch nicht zu lösen: Entweder ist die Schallquelle nah, deulich und trocken oder sie ist räumlich , weit weg und verschommen. Zusammen? Das geht das nicht!
Viele Grüße
ebs
Forum für Mikrofonaufnahme und Tonstudiotechnik
http://www.sengpielaudio.com
http://www.sengpielaudio.com
da ich mich auch mit Surround-Sound-Aufnahmen beschäftige, möchte ich deine angenommenne Werte leicht korrigieren. Die Frequenz, die nichts mehr zur Lokalisierung beiträgt, würde ich auf tiefer als 80 Hz festlegen. Die Meinung, dass man alle Frequenzen unter 200 Hz ungestraft in einen Centerlautsprecher packen kann, kommt aus der Anfangszeit der Stereofonie, wo nur Signale ohne Laufzeit, also nur Intensitäts-Stereofonie galt. Außer der zugegeben spärlichen Richtungsinformation, liegen dort (80 bis 300 Hz) noch wichtige Räumlichkeitsempfindungen, die Umhüllung genannt werden. Darum plädiert Griesinger für dekorrelierte Tiefen oberhalb 80 Hz. Diese häufig höher als 80 Hz angenommenen Grenzfrequenzen führen ja zu den Brüllwürfeln und nur einen Woofer (nicht Subwoofer) bei den schrecklich klingenden Computer-Mini-Anlagen. Dann ist die "Umhüllung" völlig dahin.
Die tiefen Frequenzen in der Popmusik werden darum in die Mitte getan, weil man damals die schwarzen Platten so besser schneiden konnte (Center = Mono = Seitenschrift), also auch aus Gewohnheit und was mit gleichem Pegel und in Phase aus beiden Lautsprechern kommt, hat eben mehr "Druck".
In der klassischen Musik bemühe ich mich besonders, z.B. die Kontrabässe rechts schrapen zu lassen und die Grundtöne aber auch nach rechts außen zu bekommen. Wenn ich da nichts mache, kommen die Grundtöne automatisch aus der Mitte.
Du schreibst richtig, dass es kaum Instrumentenklänge gibt, die nur aus Frequenzen unter 500Hz bestehen. (Ich kenne da nur die Gran Cassa = große Trommel.) Da muss man die Obertöne besonders für die Richtungsbildung mit einbeziehen. Und du meinst: "und falls doch - sind diese tiefen Frequenzen eh meist mittig." Nein, in der Natur ist das nicht so - achte doch mal darauf. Das mit den Tiefen aus dem Center passiert nur bei dem Kunstprodukt der Stereo-Aufnahme und -Wiedergabe, wenn dem Tonmenschen das nicht bekannt ist und er deshalb nicht extra dagegensteuert.
In der Pop-Musik hat sich eine eigene Misch-Ästhetik herausgebildet, die mit der Natur nichts zu tun hat. Das ist gut so und sollte auch nicht verändert werden.
Das ist ja das Schöne an unserem Beruf, wir hören hin und finden etwas gut und bauen das dann zum Effekt noch extra aus. Oder wir hören etwas (wie die in die Mitte drängenden tiefen Frequenzen), finden das nicht gut und deshalb versuchen wir Mittel zu finden, mit denen man dagegen arbeiten kann. Dazu gehört auch, selbst sogenannte akustische Widersprüche in den Griff zu kriegen. Der typische Wunsch eines Sängers ist, er möchte nah direkt und deutlich klingen, aber mit einem schönen warmen Raumklang drum herum. Der Theorie-Akustiker wird dozieren: Dieser Widerspruch ist physikalisch nicht zu lösen: Entweder ist die Schallquelle nah, deulich und trocken oder sie ist räumlich , weit weg und verschommen. Zusammen? Das geht das nicht!
Viele Grüße
ebs
Forum für Mikrofonaufnahme und Tonstudiotechnik
http://www.sengpielaudio.com
http://www.sengpielaudio.com
"Erstens hören wir unter 150-200Hz keine Richtungen mehr"
In einem manual einer recording karte wird sogar von 300Hz gesprochen. Eventuell kommt diese Vorstellung (bzw. Tatsache) aus der Vinylzeit? Noch heute werden Mischungen, die auf Vinyl gehen soll (HipHop. Loops), nachträglich in den Tiefen auf Mitte gestellt.
In einem manual einer recording karte wird sogar von 300Hz gesprochen. Eventuell kommt diese Vorstellung (bzw. Tatsache) aus der Vinylzeit? Noch heute werden Mischungen, die auf Vinyl gehen soll (HipHop. Loops), nachträglich in den Tiefen auf Mitte gestellt.
Hallo Eberhardt!
Wie immer interessant was du schreibst.
Ein Frage habe ich aber noch.
Wie wirkt sich das Klanglich aus wenn z.B. der erwähnten Kontrabasse rechts schrabbeln (Höhen) aber mittig oder gar links drücken (bässe). Vermutlich dominieren die höheren Frequenzen aus welcher Richung es kommt. Aus diversen Experiment kann man mit EQ aus Mono Pseudo-Stereo machen, wenn man entsprechend EQed und die Instrumente eine Trennung erlauben.
Aber verbessert es den Klang deutlich hörbar wenn die Bässe auch aus der richtigen Richtungen kommt?
(bin zugegebenermassen etwas Rock-versaut)
Oder anderes gefragt welche Frequnzen sind wichtig für die Richtungslokalisation. Immer die mit der meisten Amlitude?
Wie immer interessant was du schreibst.
Ein Frage habe ich aber noch.
Wie wirkt sich das Klanglich aus wenn z.B. der erwähnten Kontrabasse rechts schrabbeln (Höhen) aber mittig oder gar links drücken (bässe). Vermutlich dominieren die höheren Frequenzen aus welcher Richung es kommt. Aus diversen Experiment kann man mit EQ aus Mono Pseudo-Stereo machen, wenn man entsprechend EQed und die Instrumente eine Trennung erlauben.
Aber verbessert es den Klang deutlich hörbar wenn die Bässe auch aus der richtigen Richtungen kommt?
(bin zugegebenermassen etwas Rock-versaut)
Oder anderes gefragt welche Frequnzen sind wichtig für die Richtungslokalisation. Immer die mit der meisten Amlitude?
"Wie wirkt sich das Klanglich aus wenn z.B. der erwähnten Kontrabasse rechts schrabbeln (Höhen) aber mittig oder gar links drücken (bässe)."
Ich hatte das eigentlich so verstanden, daß die tiefen Frequenzen wegen des Mikrofonsystemes in die Mitte gezogen klingen, dies sich speziell bei den Kontrabässen negativ auswirkt und korrigiert werden soll? Also die Tiefen des Basses auch aus dessen Stellrichtung erklingen lassen. Oder war ich da nun daneben?
Angenommen man will das, wie kriegt man es hin ? Nahes Mikro am Bass mit HiCut und überkompensiert rechts eingemsicht?
Ich hatte das eigentlich so verstanden, daß die tiefen Frequenzen wegen des Mikrofonsystemes in die Mitte gezogen klingen, dies sich speziell bei den Kontrabässen negativ auswirkt und korrigiert werden soll? Also die Tiefen des Basses auch aus dessen Stellrichtung erklingen lassen. Oder war ich da nun daneben?
Angenommen man will das, wie kriegt man es hin ? Nahes Mikro am Bass mit HiCut und überkompensiert rechts eingemsicht?
(ob es korrigiert werden muss)
Gute Frage! Wenn z.B. nur rechts solche Instrumente stehen, die derart tiefe Frequenzen erzeugen, ist das gesamte Bild etwas rechtslastig. Das ist der Grund, warum ich bei Rockmusik die bass drum leicht nach links und den E-Bass leicht nach rechts stelle- um zwar etwas mehr Breite zu bekommen, aber eben nur leicht, ohne dass es "kippt". Bei Technosachen habe ich einen tiefen Schlag im Ausklingen auchmal hin-und her gepannt, aber der Grundtenor ist schon der, die Tiefen in der Mitte zu halten.
Aber wenn es bei akustischen (klassischen) Aufnahmen nunmal darauf ankommt, das reale Klangbild zu rekonstruieren, ist das wohl schon angebracht, denke ich. So richtig gekümmert habe ich mich darum aber noch nicht, muss ich zugeben.
Eigentlich müsste aber doch ein adequat eingepanntes Stützmikro über den gesamten Frequenzgang diese Aufgabe erledigen, oder? (Damit wären wir wieder bei den 6-12dB).
Was ist mit schwach eingemischten Stützen? Pannen wir die mit einem LowCut akustisch an die korrekte Stelle relativ zum Hauzptmikro und dazu die Tiefen mit einem zweiten Mikro (z.B. auch zentral für die Kontrabässe) mit einem HiCut in der Lage überkompensiert, sodaß beide Frequenzbereiche der so überlagerten Mikros akustisch in Relation zum Hauptmikro korrekt stehen? Man könnte z.B. dieses "Tiefenmikro" am äussersten Rand der Bassgruppe aufstellen... (oder ist meine Idee Quatsch?)
Studio96
Gute Frage! Wenn z.B. nur rechts solche Instrumente stehen, die derart tiefe Frequenzen erzeugen, ist das gesamte Bild etwas rechtslastig. Das ist der Grund, warum ich bei Rockmusik die bass drum leicht nach links und den E-Bass leicht nach rechts stelle- um zwar etwas mehr Breite zu bekommen, aber eben nur leicht, ohne dass es "kippt". Bei Technosachen habe ich einen tiefen Schlag im Ausklingen auchmal hin-und her gepannt, aber der Grundtenor ist schon der, die Tiefen in der Mitte zu halten.
Aber wenn es bei akustischen (klassischen) Aufnahmen nunmal darauf ankommt, das reale Klangbild zu rekonstruieren, ist das wohl schon angebracht, denke ich. So richtig gekümmert habe ich mich darum aber noch nicht, muss ich zugeben.
Eigentlich müsste aber doch ein adequat eingepanntes Stützmikro über den gesamten Frequenzgang diese Aufgabe erledigen, oder? (Damit wären wir wieder bei den 6-12dB).
Was ist mit schwach eingemischten Stützen? Pannen wir die mit einem LowCut akustisch an die korrekte Stelle relativ zum Hauzptmikro und dazu die Tiefen mit einem zweiten Mikro (z.B. auch zentral für die Kontrabässe) mit einem HiCut in der Lage überkompensiert, sodaß beide Frequenzbereiche der so überlagerten Mikros akustisch in Relation zum Hauptmikro korrekt stehen? Man könnte z.B. dieses "Tiefenmikro" am äussersten Rand der Bassgruppe aufstellen... (oder ist meine Idee Quatsch?)
Studio96
Hallo juergen,
dass wir angeblich schon ab 300 Hz und tiefer keine Richtungen mehr lokalisieren, wird doch nur aus "Politikgründen" so dahingesagt, auch wenn es falsch ist, um etwas zu verkaufen - z.B. Mini-Satelliten-Heimkino-Anlagen.
Auch ist da noch eine gewisse Automatik aus der Vinylzeit übriggeblieben. HipHop und Loops führen doch als Super-Synthetik-Produkte ein Eigenleben und da ist die Wirkung der tiefen Frequenzen, also auch das körperliche Fühlen des Sounds bedeutsam. Da gehört der "unnatürliche", gleichphasige und gleichpegelige Tiefbass eben zum Markenzeichen und keine phasigen und damit räumlich-klingenden Tiefen. Das "Unnatürliche" ist ja nicht automatisch als schlecht zu bezeichnen und darum abzulehnen. Ich wettere auch nicht dagegen. Es gibt da viele sehr "mittige" Abmischungen mit geringem Stereoinhalt. Daran hat man sich ja schon gewöhnt. Bei einer Mozart-Sinfonie würden mich kohärente Tiefbassklänge schon irritieren. Das ist eine ganz andere Musikrichtung, wobei sicher eine andere Klang-Illusion erzeugt werden muss.
Viele Grüße
ebs
Forum für Mikrofonaufnahme und Tonstudiotechnik
http://www.sengpielaudio.com
http://www.sengpielaudio.com
dass wir angeblich schon ab 300 Hz und tiefer keine Richtungen mehr lokalisieren, wird doch nur aus "Politikgründen" so dahingesagt, auch wenn es falsch ist, um etwas zu verkaufen - z.B. Mini-Satelliten-Heimkino-Anlagen.
Auch ist da noch eine gewisse Automatik aus der Vinylzeit übriggeblieben. HipHop und Loops führen doch als Super-Synthetik-Produkte ein Eigenleben und da ist die Wirkung der tiefen Frequenzen, also auch das körperliche Fühlen des Sounds bedeutsam. Da gehört der "unnatürliche", gleichphasige und gleichpegelige Tiefbass eben zum Markenzeichen und keine phasigen und damit räumlich-klingenden Tiefen. Das "Unnatürliche" ist ja nicht automatisch als schlecht zu bezeichnen und darum abzulehnen. Ich wettere auch nicht dagegen. Es gibt da viele sehr "mittige" Abmischungen mit geringem Stereoinhalt. Daran hat man sich ja schon gewöhnt. Bei einer Mozart-Sinfonie würden mich kohärente Tiefbassklänge schon irritieren. Das ist eine ganz andere Musikrichtung, wobei sicher eine andere Klang-Illusion erzeugt werden muss.
Viele Grüße
ebs
Forum für Mikrofonaufnahme und Tonstudiotechnik
http://www.sengpielaudio.com
http://www.sengpielaudio.com
ThomasT fagt: Wie wirkt sich das klanglich aus, wenn z.B. die erwähnten Kontrabässe rechts schrabbeln (Höhen) aber mittig oder gar links drücken (Bässe). Verbessert es den Klang deutlich hörbar wenn die Bässe auch aus der richtigen Richtungen kommen?
Wir wollen doch bei einer Aufnahme von akustischen Instrumenten eine Illusion schaffen, die nicht natürlich ist (da bin ich sogar stolz drauf), aber den Anschein hat, natürlich zu klingen. Das unterscheidet meine Klangvorstellung von den Audiophilen. Auch eine "Überhöhung" des Klanges, also eine Aufnahme die größer erscheint, als sie in der Natur ist, halte ich bisweilen für zulässig. Denn das wird manchmal direkt von den Künstlern gefordert.
Eine audiophile Aufnahme im Kennedy-Center in Washington mit nur einem Kugelflächenmikrofon über dem Dirigennten, hat mir die Einsicht gegeben, dass da der Klang nicht stimmt. Die rechts mit hohem Geräuschanteil schrubbelnden Kontrabässe dröhnten mit den tieffrequenten Amplituden scharf aus dem Center. Das fand ich gar nicht gut. Das liegt eben an den sich in der Mitte sammelnden Tiefen des Quasi-Kopf-Aufnahmesystems und auch der Stereo-Widergabe, wenn die tiefen Frequenzen keine Pegelunterschiede haben.
Die Frage, welche Frequenzen sind wichtig für die Richtungslokalisation, sollte beantwortet werden mit: alle. Wir wissen doch aus den Vorführungen der Lautsprecherhersteller, dass für die Richtungslokalisation besonders perkussive Klänge brauchbar sind. Da fliegen uns die Richtungen nur so um die Ohren. Das Gegenteil davon ist eine Streicher-Serenade. Wenn ich eine spektakuläre Vorführ-DVD-Audio für die Surroundtechnik machen sollte, dann wäre das niemals eine langsame gefühlvolle Serenade. So eine schnelle südamerikanische Samba gibt da schon viel mehr her. Auch bei der Mischung achten wir doch schon meistens darauf, dass Effekt-Klapperei nach außen gelegt wird.
Zu deiner Anfangsfrage: "Verbessert es den Klang deutlich hörbar wenn die Bässe auch aus der richtigen Richtung kommen?" Bei der Unterhaltungsmusik darf der Klang einer "kleinen" Gitarre ganz groß im Anschlag hart von links kommen und der volle Akkord dann von rechts. Das wird so hingenommen, weil es nicht stört. Bei natürlichen Instrumenten ist das etwas anderes. Wenn es stört muss etwas dagegen getan werden. Ich erinnere an den Audiophilen mit den Streichgeräuschen von rechts und dem Grundtonklang aus der Mitte. Dem stolzen Besitzer des Kugelflächenmikrofones ist gar nicht aufgefallen, dass da etwas nicht stimmte. Auch hinterher wollte er sich sein schönes Klangbild immer noch "zurechtlügen". Wir hören alle unterschiedlich und es gibt den Spruch. Wir hören, was wir auch hören wollen. "Ich höre was - was du nicht hörst".
Viele Grüße
ebs
Forum für Mikrofonaufnahme und Tonstudiotechik
http;//www.sengpielaudio.com
http;//www.sengpielaudio.com
Wir wollen doch bei einer Aufnahme von akustischen Instrumenten eine Illusion schaffen, die nicht natürlich ist (da bin ich sogar stolz drauf), aber den Anschein hat, natürlich zu klingen. Das unterscheidet meine Klangvorstellung von den Audiophilen. Auch eine "Überhöhung" des Klanges, also eine Aufnahme die größer erscheint, als sie in der Natur ist, halte ich bisweilen für zulässig. Denn das wird manchmal direkt von den Künstlern gefordert.
Eine audiophile Aufnahme im Kennedy-Center in Washington mit nur einem Kugelflächenmikrofon über dem Dirigennten, hat mir die Einsicht gegeben, dass da der Klang nicht stimmt. Die rechts mit hohem Geräuschanteil schrubbelnden Kontrabässe dröhnten mit den tieffrequenten Amplituden scharf aus dem Center. Das fand ich gar nicht gut. Das liegt eben an den sich in der Mitte sammelnden Tiefen des Quasi-Kopf-Aufnahmesystems und auch der Stereo-Widergabe, wenn die tiefen Frequenzen keine Pegelunterschiede haben.
Die Frage, welche Frequenzen sind wichtig für die Richtungslokalisation, sollte beantwortet werden mit: alle. Wir wissen doch aus den Vorführungen der Lautsprecherhersteller, dass für die Richtungslokalisation besonders perkussive Klänge brauchbar sind. Da fliegen uns die Richtungen nur so um die Ohren. Das Gegenteil davon ist eine Streicher-Serenade. Wenn ich eine spektakuläre Vorführ-DVD-Audio für die Surroundtechnik machen sollte, dann wäre das niemals eine langsame gefühlvolle Serenade. So eine schnelle südamerikanische Samba gibt da schon viel mehr her. Auch bei der Mischung achten wir doch schon meistens darauf, dass Effekt-Klapperei nach außen gelegt wird.
Zu deiner Anfangsfrage: "Verbessert es den Klang deutlich hörbar wenn die Bässe auch aus der richtigen Richtung kommen?" Bei der Unterhaltungsmusik darf der Klang einer "kleinen" Gitarre ganz groß im Anschlag hart von links kommen und der volle Akkord dann von rechts. Das wird so hingenommen, weil es nicht stört. Bei natürlichen Instrumenten ist das etwas anderes. Wenn es stört muss etwas dagegen getan werden. Ich erinnere an den Audiophilen mit den Streichgeräuschen von rechts und dem Grundtonklang aus der Mitte. Dem stolzen Besitzer des Kugelflächenmikrofones ist gar nicht aufgefallen, dass da etwas nicht stimmte. Auch hinterher wollte er sich sein schönes Klangbild immer noch "zurechtlügen". Wir hören alle unterschiedlich und es gibt den Spruch. Wir hören, was wir auch hören wollen. "Ich höre was - was du nicht hörst".
Viele Grüße
ebs
Forum für Mikrofonaufnahme und Tonstudiotechik
http;//www.sengpielaudio.com
http;//www.sengpielaudio.com
Bei natürlichen Instrumenten ist das etwas anderes. Wenn es stört muss etwas dagegen getan werden.Und wie ist es nun? Stört es?
Das ist der Grund, warum ich bei Rockmusik die bass drum leicht nach links und den E-Bass leicht nach rechts stelle- um zwar etwas mehr Breite zu bekommen, aber eben nur leicht, ohne dass es "kippt".Exakt das mag ich nicht.
Interessanterweise haben wie Metal-Gitaristen (nichtmal die Drummer!) den Wunsch geäussert doch bei Doppelbassdrums eine nach links eine nach rechts zu pannen. (...bei anderen klingt es doch auch so...) Und dann musste ich überzeugen, dass es eben nicht klingt und "die anderen" auch nicht so machen.
Ich persönlich mag es gar nicht wenn die Bässe (die kompletten Bassinstrumente) nicht aus der Mitte kommen. Das mache ich sogar bei pseudoklassischen Keyboardarragements so. Aber wie gesagt das ist völlig subjektiv und ich bin da "versaut".
Hallo ThomasT,
Voraussetzung zum "positives" Handeln beim Mischen ist doch, dass einem etwas Bestimmtes auffällt, weil man etwas hört. Da aber die Tonleute je nach Schulung, Erfahrung und Können sehr unterschiedlich hören, wird das Ergebnis der Aufnahme sehr unterschiedlich sein.
Der Glauben an ein einfaches Mikrofonsystem, dass automatisch doch richtig hören muss, ist sehr verbreitet. Rainer wies darauf hin, dass ein Stereo-Koinzidenzmikrofon eben "kreisförmig" hört, aber der Chor leider in einer Linie steht. Somit muss die Mitte zu nah klingen und die Seiten des Chores müssen weiter hinten erscheinen. Wie viele "Tonaufnehmer" merken selbst dieses nicht. Ich glaube auch unser Chorleiter, der damit aufgenommen hat, (90° Niere/Niere) hat das nicht gehört.
Ich habe schon darauf hingewiesen, dass ein übliches Sinfonie-Orchester (links die Geigen, rechts die Tiefen) im Hauptmikrofon immer verkantet klingt. Die linke Seite klingt näher als die rechte Seite. Es gibt viele Tonleute, die nehmen jahrelang auf und haben das nie bemerkt. Wer's nichts merkt, der wird auch nichts dagegen tun. Wogegen denn? Ist doch alles so schön.
Darum die Antwort zu deiner Frage von ganz oben. Mich stört's wenn der Anstrich der Kontrabässe ganz rechts liegt aber das Fundament des Klanges aus der Mitte kommt. Darum muss ich mir etwas einfallen lassen, damit die Störung beseitigt wird. Einen anderen stört's nicht (er hört das nicht), dann bleibt der Klang so. Ganz vorsichtig muss man sein, wenn Musiker sagen, das klingt aber schön. Dann sollte man sich nicht ruhig nach hinten lehnen und sich sagen, dann lass ich das so, denn die Verpolung in dem Mikrofon ist den Musikern ja nicht aufgefallen. Merke: Musiker hören anders.
Viele Grüße
ebs
Forum für Mikrofonaufnahme und Tonstudiotechnik
http://www.sengpielaudio.com
http://www.sengpielaudio.com
Bei natürlichen Instrumenten ist das etwas anderes.Ich dachte, in den Schluss-Sätzen genug Hinweise gegeben zu haben: "Wir hören alle unterschiedlich. Wir hören, was wir hören wollen. Ich höre was - was du nicht hörst. (Nach dem Kinderspruch: Ich sehe was, was du nicht siehst.)"
Wenn es stört muss etwas dagegen getan werden.
Und wie ist es nun? Stört es?
Voraussetzung zum "positives" Handeln beim Mischen ist doch, dass einem etwas Bestimmtes auffällt, weil man etwas hört. Da aber die Tonleute je nach Schulung, Erfahrung und Können sehr unterschiedlich hören, wird das Ergebnis der Aufnahme sehr unterschiedlich sein.
Der Glauben an ein einfaches Mikrofonsystem, dass automatisch doch richtig hören muss, ist sehr verbreitet. Rainer wies darauf hin, dass ein Stereo-Koinzidenzmikrofon eben "kreisförmig" hört, aber der Chor leider in einer Linie steht. Somit muss die Mitte zu nah klingen und die Seiten des Chores müssen weiter hinten erscheinen. Wie viele "Tonaufnehmer" merken selbst dieses nicht. Ich glaube auch unser Chorleiter, der damit aufgenommen hat, (90° Niere/Niere) hat das nicht gehört.
Ich habe schon darauf hingewiesen, dass ein übliches Sinfonie-Orchester (links die Geigen, rechts die Tiefen) im Hauptmikrofon immer verkantet klingt. Die linke Seite klingt näher als die rechte Seite. Es gibt viele Tonleute, die nehmen jahrelang auf und haben das nie bemerkt. Wer's nichts merkt, der wird auch nichts dagegen tun. Wogegen denn? Ist doch alles so schön.
Darum die Antwort zu deiner Frage von ganz oben. Mich stört's wenn der Anstrich der Kontrabässe ganz rechts liegt aber das Fundament des Klanges aus der Mitte kommt. Darum muss ich mir etwas einfallen lassen, damit die Störung beseitigt wird. Einen anderen stört's nicht (er hört das nicht), dann bleibt der Klang so. Ganz vorsichtig muss man sein, wenn Musiker sagen, das klingt aber schön. Dann sollte man sich nicht ruhig nach hinten lehnen und sich sagen, dann lass ich das so, denn die Verpolung in dem Mikrofon ist den Musikern ja nicht aufgefallen. Merke: Musiker hören anders.
Viele Grüße
ebs
Forum für Mikrofonaufnahme und Tonstudiotechnik
http://www.sengpielaudio.com
http://www.sengpielaudio.com
Ich dachte, in den Schluss-Sätzen genug Hinweise gegeben zu haben: "Wir hören alle unterschiedlich. Wir hören, was wir hören wollen. Ich höre was - was du nicht hörst. (Nach dem Kinderspruch: Ich sehe was, was du nicht siehst.)"Ne, nicht wirklich. Ist zu interpretativ. Z.B.
"Es gibt viele Tonleute, die nehmen jahrelang auf und haben das nie bemerkt. Wer's nichts merkt, der wird auch nichts dagegen tun. Wogegen denn? Ist doch alles so schön."
klingt ganz schnell sarkastisch...
""...übliches Sinfonie-Orchester (links die Geigen, rechts die Tiefen) im Hauptmikrofon immer verkantet klingt. Die linke Seite klingt näher als die rechte Seite.""
Hallo Eberhard,
hier kommt noch hinzu, daß man ohnehin aufgrund der Hörphysiologie den Eindruck hat, daß die linke Seite lauter erscheint als die rechte, obwohl man auf dem Aussteuerungsmesser gleiche Pegel angezeigt bekommt.
Daher bin ich mehr ein Verfechter der deutschen Orchesteraufstellung, wo die 2. Vl rechts stehen und die Kb mitten.
Grüße
Rainer
Hallo Eberhard,
hier kommt noch hinzu, daß man ohnehin aufgrund der Hörphysiologie den Eindruck hat, daß die linke Seite lauter erscheint als die rechte, obwohl man auf dem Aussteuerungsmesser gleiche Pegel angezeigt bekommt.
Daher bin ich mehr ein Verfechter der deutschen Orchesteraufstellung, wo die 2. Vl rechts stehen und die Kb mitten.
Grüße
Rainer
Hallo Rainer,
Oh ja - Deutsche Orchester Sitzordnug - immer gerne.
Das mit dem leichten Trend zur linken Seite und der Hörspychologie wird recht schwierig. Ich habe darüber schon oft in anderen Groups geschrieben. Viele hören das nicht. Du findest darüber auch nichts in Tontechnikbüchern.
Es ist schwierig, das mit pegelmäßig "lauter" zu beschreiben. Vielleicht sind wegen der Herzseite die linken "Bahnen" zu den Hörnerven besser durchblutet oder sie sind kürzer und damit schneller. Wer weiß?
Auch hier bin ich überhaupt nicht sarkastisch: Einige haben das bemerkt, die Mehrzahl nicht. Das ist halt so. Mir ist es besonders bei Laufzeit-Stereofonie-Aufnahmen aufgefallen, wobei ich zum Test mal einen Kopfhörer aufsetzte und beim links rechts Umdrehen des Kopfhörers das Klangbild nicht einfach gespiegelt andersherum mit leichtem Links-Schlag klang, sondern der Linksdrang war immer so. Erst glaubte ich, das sei eben mein Hörfehler mit dem ich zu leben habe. Bis ich andere darauf aufmerksam machte und fragte, was die hören. Damit konnte ich klären, dass ich nicht mehr Schmalz im rechten Ohr hatte.
Viele Grüße
ebs
http://www.sengpielaudio.com
http://www.sengpielaudio.com
Oh ja - Deutsche Orchester Sitzordnug - immer gerne.
Das mit dem leichten Trend zur linken Seite und der Hörspychologie wird recht schwierig. Ich habe darüber schon oft in anderen Groups geschrieben. Viele hören das nicht. Du findest darüber auch nichts in Tontechnikbüchern.
Es ist schwierig, das mit pegelmäßig "lauter" zu beschreiben. Vielleicht sind wegen der Herzseite die linken "Bahnen" zu den Hörnerven besser durchblutet oder sie sind kürzer und damit schneller. Wer weiß?
Auch hier bin ich überhaupt nicht sarkastisch: Einige haben das bemerkt, die Mehrzahl nicht. Das ist halt so. Mir ist es besonders bei Laufzeit-Stereofonie-Aufnahmen aufgefallen, wobei ich zum Test mal einen Kopfhörer aufsetzte und beim links rechts Umdrehen des Kopfhörers das Klangbild nicht einfach gespiegelt andersherum mit leichtem Links-Schlag klang, sondern der Linksdrang war immer so. Erst glaubte ich, das sei eben mein Hörfehler mit dem ich zu leben habe. Bis ich andere darauf aufmerksam machte und fragte, was die hören. Damit konnte ich klären, dass ich nicht mehr Schmalz im rechten Ohr hatte.
Viele Grüße
ebs
http://www.sengpielaudio.com
http://www.sengpielaudio.com
Hallo ThomasT,
"Es gibt viele Tonleute, die nehmen jahrelang auf und haben das nie bemerkt. Wer's nichts merkt, der wird auch nichts dagegen tun. Wogegen denn? Ist doch alles so schön."
Das klingt ganz schnell sarkastisch...
Ich möchte nicht sarkastisch sein. Und wenn, dann setze ich ein ;-) dahinter. Hier meine ich es wirklich so.
Eine Binsenweisheit: Wer's nichts merkt, der wird auch nichts dagegen tun.
Man gibt mir ja auch ehrlich zu, dass meine Hinweise stimmen, man aber vorher eben nicht darauf geachtet hat.
Viele Grüße
ebs
"Es gibt viele Tonleute, die nehmen jahrelang auf und haben das nie bemerkt. Wer's nichts merkt, der wird auch nichts dagegen tun. Wogegen denn? Ist doch alles so schön."
Das klingt ganz schnell sarkastisch...
Ich möchte nicht sarkastisch sein. Und wenn, dann setze ich ein ;-) dahinter. Hier meine ich es wirklich so.
Eine Binsenweisheit: Wer's nichts merkt, der wird auch nichts dagegen tun.
Man gibt mir ja auch ehrlich zu, dass meine Hinweise stimmen, man aber vorher eben nicht darauf geachtet hat.
Viele Grüße
ebs