Hallo zusammen, mal wieder komme ich mit einer Frage um die Ecke, die wohl eher ins Anfängerlager gehört. Danke also schon mal für alle Antworten. Zum Thema: Also ich habe in einem Stück nun angefangen die Instrumentengruppen abzumischen. Die fertigen Bläser wollte ich nun in einer Spur zusammen legen - "bouncen" heißt das glaube ich. Also habe ich alle Spuren mit ein paar Effekten belegt (Distortion, Hall, Wunderverb) und wieder ausgesteuert. Die Spuren hatte ich zuvor als MIDI abgespielt und als Audio aufgenommen um überhaupt Effekte drauf packen zu können (Synth geht über RME Multiface in den Laptop). Also beim Aufnehmen von Audio nach Audio (also in eine Spur) klingt das Ergebnis viel zu laut, clippt und zerrt sehr stark. Der Mix im VST Mixer hörte sich zuvor aber für meine Ohren einwandfrei (sowohl von der Lautstärke her als auch von der - gewollten - leichten Verzerrung) an. Woran liegt das ? Wie kann ich Abhilfe schaffen. Hatte zunächst vermutet, dass ich einen Kanal versehentlich scharf geschaltet habe und so das Eigenrauschen des Mic-Vorverstärkers aufgenommen habe, aber daran lag es nicht, wie ich in mehrern Versuchen herausgefunden habe. Viele Grüße Christian
Könnte es nicht sein, daß die Spuren derart hoch ausgesteuert sind, daß summarisch die digitale Wortbreite überschritten wurde? So ein Clip sieht man ganz leicht im Wave-Editor.
Hallo Käpt`n, ich vermute, genau wie "Studio 96", daß deine Stereosumme mehr als digital "Null" ergibt und daher alles was drüber geht ins Clipping fährt. Du solltest dich einmal in die Untiefen der Cubase-Grundeinstellung begeben. Wahrscheinlich arbeitest du mit einer internen Grundauflösung von 16-Bit. Ich kenne Cubase nicht im Detail, kenne diese Fehler aber von anderen Programmen. Du mußt unbedingt intern mit 24-Bit oder 24-Bit bzw. 32-Bit floating arbeiten. Auch die Treiberansprache sollte auf 24-Bit oder mehr gesetzt werden. Erst mit dieser Grundeinstellung kannst du überhaupt einen vernünftigen Mix hinbekommen. Wenn dein Programm mit durchdachten Algorithmen arbeitet, wird in Zukunft beim Trackbouncing dann eine Fehlermeldung "Achtung, Maximalpegel beträgt +3.2dB" oder ähnliches kommen, dann weißt du was zu tun ist. Mehr als diese grundsätzliche Information kann ich dir nicht geben. Gruß M. Hein
ok dass Null in der Summe zum Clipping führt ist mir klar, ich verstehe nur nicht, warum es exorbitant laut wird. Ich verstehe ja dass mehrere Spuren sich auch lautstärkemäßig aufadieren, aber warum erst nach der Aufnahme ? Wenn Du nicht,die Grundeinstellung meinst, nach der ich Suchen soll (also z.B. 16 Bit, 44.100 Mhz, 6 me Latenz) was meinst Du dann ? Außer in den Audio-Optionen ist mir noch nie eine Einstellungs-Möglichkeit begegnet. Viele Grüße Christian
Hallo Christian, du sprichst ein wirklich schwieriges und umfassendes Thema an. Wie gesagt, ich kenne Cubase nicht im Detail, aber die meisten Programme sind sehr vergleichbar aufgebaut. 1. Fileeinstellungen / Aufnahmeparameter: Hier legst du fest, mit welcher Bitrate und Samplingfrequenz deine Audiodaten auf der Festplatte gespeichert werden. Normalerweise ist das 44.1kHz, 16Bit 2. Systemeinstellungen/Systemparameter: 2.1 Audio-Device: Hier wird festgelegt mit welcher Auflösung deine Audiokarte angesprochen wird, hier würde ich 24-Bit Device-Ansprache wählen, wenn deine Audiokarte das kann. 2.2 "Interne Genauigkeit": Hier legst du einen sehr entscheidenen Parameter fest. An dieser Stelle entscheidet sich für dich wie die Maschine intern funktioniert und rechnet. 2.2.1: 16Bit Auflösung: Ursprungsmaterial und Rechengenauigkeit liegen genau aufeinander, "Das muß doch passen" werden die meisten denken. Es passt aber nur, wenn du beim Zusammenmischen der Spuren in der PEGELSUMME "0dB" nicht überschreitest, ansonsten clippt es. 2.2.1: 24Bit/32Bit/Floating: Bei diesem Algorithmus hat das Programm die Möglichkeit "Headroom" zu nutzen, d. h. du kannst Pegel oberhalb von 16-Bit "Null dB" erzeugen, ohne dass es clippt. Ich weiß das meine Darstellung sehr stark vereinfacht ist, es gibt bestimmt Leute die es viel genauer wissen, aber das sollte hier uninterssant sein. Wenn du partout die von mir genannte Einstellung nicht finden kannst, mußt du entsprechend deiner Kanalanzahl ALLE Pegel deutlich reduzieren, manchmal sogar um den Wert "-20dB", damit beim Bouncen kein Clipping entsteht. Achtung: Alle Dynamikeffekte müssen eventuell auf diese Einstellungen nachgezogen werden. P. S.: Ich arbeite mit Samplitude und habe nie, wirklich niemals die von dir beschriebenen Probleme. Gruß M. Hein
Wenn es beim normalen Abspielen nicht clippt, sollte es auch beim Bouncen nicht clippen. Beim Export dann aber auch Automation und Effekte einschalten. Exportiert wird immer das was durch den Master-Ausgang rausgeht. 2.2.1: 16Bit Auflösung: Ursprungsmaterial und Rechengenauigkeit liegen genau aufeinander, "Das muß doch passen" werden die meisten denken. Es passt aber nur, wenn du beim Zusammenmischen der Spuren in der PEGELSUMME "0dB" nicht überschreitest, ansonsten clippt es. Das gilt auch für 24bit und 8bit. Und es hat nichts mit der Ursprungsauflösung zu tun. Quizfrage (von ebs' Seiten): Umwieviel dB kann ich mehr aussteuern wenn ich statt 16bit 24bit Auflösung benutze? a) 0dB b) 8dB c) 24dB d) 48dB
Hallo Thomas T, wie so oft verwischen die Grenzen zwischen richtig und falsch. 1. Richtig ist: Digital "null" ist oberstes Limit. 2. Falsch ist: Alles was über "null" liegt, muß clippen!! Es gibt Anbieter von Software die unter anderem das leidige Thema von Übersteuerungen z. B. beim "Bouncen" erkannt haben. Hier wird intern mit einer höheren Bitauflösung gearbeitet. Diese Arbeitsweise führt dazu, das eben viele Verzerrungen gar nicht erst entstehen. D. h. du kannst einen ganz normalen Mix machen, mußt dich kaum um Pegel kümmern. Am Ende siehst du das das Asugangssignal um 6.5 dB "drüber liegt. Jetzt muß nur noch der Master korrigiert werden, fertig!!! 3. Derselbe Versuch in 16-Bit: Trackbouncing ist fertig, Pegel "null" wird nicht überschritten, aber es klingt trotzdem komisch, manchmal "viel zu laut". Ein Blick in den Wave-Editor zeigt, das ein Großteil der Signalspitzen "gekappt" wurden, der klassische Fall von Clipping. Subjektiv ist der Mix sehr laut und rauh, objektiv sogar nicht einmal übersteuert, weil nirgendwo der Pegel "0dB" überschritten werden kann (per Definition). 4. Soll der 16-Bit Mix trotzdem gelingen, müssen nun alle Pegel deutlich reduziert werden. Quantisierungsrauschen nimmt systembedingt zu, stehen weitere komplizierte Operationen/Nachbarbeitungen an, wird es nicht besser. 5. Der umgekehrte Weg ist die Auflösung virtuell auf z.B. 32 Bit zu setzen, selbst wenn das Ursprungsmaterial nur 16 Bit Format hat. Geschieht das ganze im Floating-Format passiert genau das, was wohl so schwer zu verstehen ist. Aus "16-Bit, 0dB", wird ein "Zwischenwert", deutlich von "Null" entfernt. Ich muß keinen Pegel reduzieren, alle weiteren Operationen "kommen oben drauf". Am Ende aller Operationen, z. B. beim Trackbouncing oder bei der Rekonvertierung auf 16-Bit, wird der "Nullpunkt" neu definiert, es entsteht ein ungeclipptes Signal. Das ist in einfachen Worten meine Version einer unverzerrten Audiodatei. Es kann gut sein, das der von dir zitierte Eberhard Sengpiel von 8-/16-/24-Bit Festkomma-Dateien gesprochen hat, dort ist die von mir beschriebene Verschiebung tatsächlich nicht möglich. Im Fließkommaverfahren (Floating) schon! Gruß M. Hein
Hallo M. Hein, am Ausgang eines Digitalgeräts stehen immer nur feste Werte. Da ist kein Fließkomma (Floating) mehr. Da gibt es beim maximalen Pegel das "most significant Bit" und das gibt es beim 16 bit- 20 bit- oder 24 bit-Verfahren. Mehr digitaler Pegel geht nicht. Es ist eine andere Sache, dass innerhalb von Filtern oder Mischpulten mit 32 bit und höher und auch mit Fließkomma gearbeitet wird. Davon sieht man nichts am digitalen Ausgang und auf der CD. Dort ist 0 dB-FS das Ende der Fahnenstange. Gruß ebs
Hallo Herr Sengpiel, natürlich haben Sie Recht, alles was ein Digitalgerät als Ein- oder Ausgangssignal passiert, kann als Maximalpegel nur "Null dB Full Scale" erreichen, unabhängig von der Bit-Rate (eben eine "Festkommaoperation mit absolutem Bezugspunkt). Nichts anderes habe ich in meiner Mail angesprochen. Ich wollte lediglich den Unterschied der Fließkomma-Operationen (mit relativem Bezugspunkt) beschreiben, die speziell ungeübten Nutzern die Handhabung mit Musikbearbeitungsprogrammen erleichtern. Gruß M. Hein
