(Pseudo-) Symmetrie?

Christian CJB meint:

Klinken-Ader 1 (a) zu XLC-Pin 2 (+)
Klinken-Ader 2 (Masse) zu XLR-Pin 3 (+)
Klinkenschirm an Klinkenseite frei, Schirm nur angeschlossen an XLR-Pin 1
Ist so etwas gängig, funktioniert das, oder habe ich dann eine
Gefahr heraufbeschworen?
den Schirm nur auf einer Seite anzuschließen.

Das ist gängig, funktioniert gut und beschwört keine Gefahr herauf.
Wegen möglicher Brummprobleme ist es doch ohnehin sinnvoll,
Ja sicher.

Hi Dirk,
danke für die Antwort.
Zusatzfrage: ist die Leitung damit symmetrisch oder bilde ich mir das nur ein?
Grüße,
CJB

Hallo CJB,

Zusatzfrage: ist die Leitung damit symmetrisch oder bilde ich mir das nur ein?

Diese "Verlötung" wirkt meiner Meinung nach natürlich elektrisch unsysmmetrisch, denn da ist keine Symmetrie vorhanden.
Diese "Leitung" als solche mit a/b und Schirm sieht oberflächlich optisch betrachtet zwar so aus, wie eine "symmetrische Leitung", ist aber elektrisch schaltungsmäßig betrachtet natürlich eine voll "unsymmetrische Leitung"!
Zur weiteren Klärung. Eine "unsymmetrische Leitung" mit nur einem heißen Draht und eine Schirmung drumherum ist eine unsymmetrische Leitung, die immer eine unsysmmetrische Leitung bleibt.
Eine "symmetrische Leitung" mit den verdrillten Adern a und b und einer gemeinsamen Schirmung drumherum ist nur dann elekrisch (!) eine symmetrische Leitung, wenn sie auch so beschaltet ist. Also a = (+), b = (-) und Schirm = Masse. Hierbei sollte der Schirm an der Quellenseite mit der Masse verbunden werden. Die andere Seite sollte nicht verbunden werden, wird aber oft an die Masse der Gegenseite gelegt, wie das bei der Phantomspeiung ja unbedingt notwendig ist.
Sowie man aber eine unsymmetrische Quelle hat, ist alles vorbei. Da hilft es nicht eine symmetrische Leitung anzulöten. Elektrisch wird das immer unsymmetrisch bleiben! Auch wenn es jetzt seltsamerweise "pseudo-symmetrisch" genannt wird, bleibt das eben ehrlich "unsysmmetrisch". Ich habe das Wort "pseudo-symmetrisch" immer als "Lüge" verstanden, denn da wird einem vorgegaukelt, das sei jetzt symmetrisch, aber die Elektronen kümmern sich nicht darum. Ich würde das Wort "pseudo-symmetrisch" immer vermeiden und ganz ehrlich sagen, dass das elektrisch "unsymmetrisch" ist, auch wenn das "Kabel" so schön aussieht und ein XLR-Stecker dran ist. Auch ein XLR-Stecker macht nicht symmetrisch. Es kommt immer auf die Beschaltung an.
Anständig richtig symmetrisch ist eine Leitung elektisch wirklich nur, wenn ein Potential symmetrisch zum Schirm besteht, wobei eine der beiden Leitungen a und b Gegenphase führt.
Siehe: "Symmetrische und unsymmetrische Verbindungen"
www.sengpielaudio.com/Geraeteverbindungen.pdf
Jonas


Symmetrische und unsymmetrische Verbindungen

Die beschriebene Beschaltung ist unsymmetrisch. Sie stellt einen Groundlift zur Verfügung (da wo die Masse nicht angeschlossen ist). Solche Adapter sind gängig und funktionieren für Line-Signale fast immer gut. Bei Mikrofonen kann es mal eng werden. Ebenso bei langen Leitungen, da brauchts eben eine "echte" symmetrische Signalführung, um brummfrei zu bleiben. Dieser Adapter ist also nur für kurze Strecken gut. vom Side-rack zum Pult oder so.
Es gibt sehr wohl so etwas wie "pseudosymmetrie". Solche Ausgänge stellen zwar an Pin 2 und Pin 3 die gleiche Impdedanz zur Verfügung, nicht aber gegenphasige Signale.
Grundsätzlich soll ein Groundlift nur da eingesetzt werden, wo er wirklich nötig ist. Wenn Du solche Adapter baust (mit irgendwo Pin1 ab) markiere sie entsprechend. Es gibt Konstellationen, wo man brummtechnisch in Teufelsküche kommt, wenn man willenlos (weils mans vielleicht nicht weiß) hier und da Groundlifts einsetzt.
Auf der kurzen Strecke zwischen Siderack und Pult ist eigentlich nie ein Groundlift nötig, deswegen verbindet man normalerweise bei solchen Adaptern Pin1 und 3 immer.
Weil:
Wenn du mit einem solchen Adapter ein Mikrofon mit XLR-Anschluss auf Klinke adaptierst, ist das Mikro-Gehäuse nicht geerdet und funktioniert als Empfangsantenne für Einstreuungen und Brumm!
Neue (und besonders große) Pulte haben ein spezielles Erdungsdesign am Eingang (z.B. Midas aber auch die Yamaha GA-Serie), die solche Adapter, wie du sie beschreibst, nötig machen, wenn man unsymmetrische Line-Quellen an die Mikro-Eingänge anschließt.
Wann wo ein Groundlift nötig wird, hängt davon ab, welche der verschalteten Geräte Kontakt zum Schutzleiter haben oder anderweitig mit Audioerde verbunden sind.
Es bleibt dabei: man muss bei solchen Sachen nach wie vor seinen Kopf benutzen. In den meisten Fällen funktioniert dein Adapter tadellos. Ich habe auch immer 4 davon auf Tasche (und von den anderen auch vier, für irgendwelche DI-Box-basteleien)
schön Grüße
Opi
stay grounded!

Zu der Groundlift-Erklärung von Opi möchte ich ergänzen:
Während kurze Verbindungen innerhalb eines Racks auch als unsymmetrische Leitung kein Problem darstellen, sollten längere Verbindungen, insbesondere wenn es nicht Line-Pegel ist, immer symmetrisch ausgeführt werden.
Vielleicht hilft eine deutliche Erklärung über den Sinn, was eine richtige symmetrische Geräteverbindung alles leisten kann und wie sie funktioniert. Das wird nur wenig verstanden.
Siehe den Link: Symmetrische und unsymmetrische Signalübertragung
http://www.sengpielaudio.com/SymmetrischeUndUnsymmetrischeSignaluebertragung.pdf
Es genügt bei einer symmetrischen Leitung das Anlöten eines Mono-Klinkensteckers oder einer kleinen Drahtbrücke vom XLR-Stecker Pin 1 auf Pin 3 und es ist mit der so nützlichen Wirkung der symmetrischen Geräteverbindung vorbei. Diese Verbindung ist dann "unsymmetrisch" geworden. Dabei noch etwas mit dem Wortspiel von "pseudo-symmetrisch" retten zu wollen, hilft nichts.
Viele Grüße
ebs
Forum für Mikrofonaufnahme und Tonstudiotechnik
http://www.sengpielaudio.com


Symmetrische und unsymmetrische Signalübertragung

Danke Ebs und die Anderen!
Zusammenfassend habe ich also verstanden, daß es nix nutzt, wenn auf einer Ader das Signal "hin" und auf dem anderen "zurück" läuft, weil das noche keine Gegenphasigkeit ist, welche Voraussetzung für Symmetrie wäre, richtig?
P.S.: Ich bin auf das Problem gestoßen bei der Verbindung von Soundkarte (6,3 Klinke) zu meinen Monitoren (XLR).
Guutn Aabend!

Der bekannteste Ton-Opa.
Quiz. Na? Kennt ihr ihn?

[...]

Zusammenfassend habe ich also verstanden, daß es nix nutzt, wenn auf einer Ader das Signal "hin" und auf dem anderen "zurück" läuft, weil das noche keine Gegenphasigkeit ist, welche Voraussetzung für Symmetrie wäre, richtig?

[...]
Ob etwas symmetrisch verbunden ist, kann nur mit entsprechender Einbeziehung der Eigenschaften von Ausgang (Quelle) und Eingang (Senke) geklärt werden.
Wenn an der Quelle das Signal als Potentialdifferenz zum "Gegenpol Masse" auftritt, ist dies eindeutig der Fall "unsymmetrisch". Daran kann auch die Beschaltung der Anschlusskontakte und eine twisted pair Leitungsführung nichts (mehr) ändern.
Eine 6,3 mmm Klinke ist aber noch nicht automatisch der Hinweis auf unsymmetrische Technik. Wenn es eine "Stereo-Klinke" ist, kann durchaus eine symmetrische Beschaltung vorliegen:
Spitze:(+), Ring:(-), Schaft: Abschirmung.
MfG -kln

Eine Mono-6,3mm-Klinke wird weder durch ein "symmetrisch genanntes" Kabel mit a/b-Adern und Schirm, noch durch einen XLR-Stecker irgendwie symmetrisch.
Das ist und bleibt immer unsymmetrisch und auch das Benennen mit "pseudo-symmetrisch" hilft nichts. Das ist nur "Sand in die Augen streuen".
Didi

[...]

Eine Mono-6,3mm-Klinke wird weder durch ein "symmetrisch genanntes" Kabel mit a/b-Adern und Schirm, noch durch einen XLR-Stecker irgendwie symmetrisch

[...]
Ja, aber ich hatte doch ausdrücklich von einem STEREO-Klinkenstecker gesprochen. Damit wird doch häufig ein Anschluss zu einem symmetrischen Ausgang und symmetrischen Eingang realisiert, aber natürlich pro (Stereo)Klinke dann nur für ein Monosignal oder einen einzelnen Stereo Kanal, also für R und L benötigt man dann 2 (zwei!) separate Stereo-Klinken.
MfG -kln

Hallo -kln,
es macht gar nichts, wenn du vom Stereo-Klinkenstecker sprichst. Dir hat doch niemand widersprochen. Sprich weiter davon.
Wie oft wird eine Stereo-Klinke, die nur Stereo-Klinke *genannt* wird - die aber keine Stereo-Klinke ist, weil sie nur eine mono-symmetrische Leitung enthält - in einen (unsymmetrischen) Mono-Eingang (!) gesteckt.
Der Anwender merkt dann nicht direkt, dass er damit eine unsymmetrische Verbindung geschaffen hat. Man beachte die Mono-Klinken-Stecker und die Mono-Klinken-Buchsen, die immer anzeigen, dass hier die oft eklige unsymmetrische niederpeglige Heimtechnik angewendet wird.
Für "Homerecording" ist das ja in Ordnung, aber es drängt die Anfänger ja immer zu "Höherem". Jedenfalls sollte man aufpassen und sich nicht zu sehr aus der hochstehenden Studiotechnik nach unten in die schwächelnde Bastler-Heimtechnik ziehen lassen, auch wenn der Dumping-Preis lockt.
Bleib' schön symmetrisch - wenn möglich.
Dieter

sehr aus der hochstehenden Studiotechnik nach unten in die schwächelnde Bastler-Heimtechnik ziehen lassen, auch wenn der Dumping-Preis lockt.
Bleib' schön symmetrisch - wenn möglich.

Ich möchte da nicht wiedersprechen aber doch deutlich abschwächen.
So drastisch ist der Unterschied nämlich nicht.
Ob das Signal unsymetrisch mit -10dBV oder symtrisch mit +4dBu übertragen wird, merkst du (nach Ausgleich der Pegelunterschiede) nämlich im Normalfall nicht.

Die Sache ist eher umgekehrt. Billige Technik ist oft nur mit -10dBV Klinken ausgestattet und gute Technik mit +4dBu. Jetzt die Verbindung für die Qualität verantwortlich zu machen ist doch eher falsch.

Die unsymmetrische Verbindung unterscheidet auch die Heim- von der Studiotechnik, neben den Impedanzen und den Pegeln.
Wenn man seine Aufnahmen in der 1 dB-Dynamik machen muss, dann reicht auch die - 10 dBV Heimtechnik aus.
Das langt aber niemals bei der Aufnahme einer Konzertgitarre für DVD-Audio in 24 bit und 96 kHz oder einer Live-Opernaufnahme.
Solange das erkannt wird, ist das völlig in Ordnung. Nur erlebe ich doch hohe "Ansprüche" der Heimtechniker, die auf Grund dieser schwächeren Technik eben nicht erfüllt werden können.
Erkenne deine Grenzen. Sei ehrlich zu dir.
Johnny

Erkenne deine Grenzen. Sei ehrlich zu dir.

Ja, die kenne ich.
Und die besagen, dass man die 12dB mehr Dynamik bei allen was ich so aufnehme nicht hört.
Allerdings benutze ich immer +4dBu, daher stellt sich die Frage in der Praxis nicht. Aber der Rausch- und Geräuschpegel ist deutlich darüber.
Man könnte jetzt mutmassen was bei den von dir genannten Situationen ist.
Ach ja und einen unterschied symmetrisch/unsymetrisch hört man wirklich nicht.
(bei den kurzen Leitungslängen und ohne Brummproblemen)

Hi,
Symmetrie hat nun wirklich nicht zwingend etwas mit proffesioneller Studiotechnik zu tun. Einzig wichtiger Punkt ist die schon genannte Signalübertragung über längere Leitungen.
Es gibt genügend Beispiele von "High-end" Technik die sich unsymmetrischer Leitungen bedient, so z.B. modifizierte Mikrofone. Die meist dafür benötigte höhere Betriebsspannung wird aber in der Nähe des Mikros angeboten, weshalb die unsymm. Verbindung nicht viel länger als 20m wird.
Man sollte sich vor Augen halten, dass rein theoretisch eine symmetrische Verbindung eher suspekt ist als eine unsymmetrische, da das gegenphasige Signal so genau wie möglich wieder zusammengeführt werden muss, und wie genau das passiert, würde mich mal interessieren.
Übrigens hat doch der Referenzpegel nichts mit Vor- oder Nachteilen der Symmetrie zu tun.
Gruss,
Dirk

Bruce Swedien

Hallo Dirk,
wenn das ARD-Pflichtzenheft Nr 3/5 für Tonregieanlagen etwas mit Studiotechnik zu tun hat, dann ist deine Meinung nicht richtig. Dort kommt nur der Referenzpegel als symmetrisches Signal vor. Man möchte ein sauberes ungestörtes Nutzsignal haben, das möglichst wenig rauscht. Mit letzterem hat der Referenzpegel schon zu tun. Und Symmetrie hat mit "ungestört" zu tun.
Wir sehen doch, wie die harten Auflagen des IRT ständig immer mehr verwässert werden und man lügt sich da etwas vor, in dem man von der guten Hi-End-Technik spricht. Die hat nichts damit zu tun.
Ich könnte mir vorstellen, dass unser Rainer hierzu etwas zu sagen hätte.
Wir merken es gar nicht, dass wir uns mit der Computer-Satelliten-Brüllboxentechnik doch weit von der Tonstudiotechnik entfernt haben. So schlecht wie an den Computern haben normale Heimlautsprecher früher nie geklungen. Das scheint man vergessen zu haben.
Auch ist das Angebot an Heimkino-Anlagen erschreckend im Klang, aber recht günstig im Preis. Haben wir denn keine Ohren?
Sascha

Hi,
ich glaube, ich habe nie behauptet High-End Technik wäre besser, als andere. Doch nur weil das IRT oder die ARD Pflichtenhefter o.ä. schreiben, haben wir doch nicht diese einzuhalten. Welch ein Quatsch.
Gerade weil wir Ohren am Kopf haben.
Gruss,
Dirk

Hallo DirkF,
was für Mikros sind denn das?
MfG
DB