Gitarren Nachbearbeitung

Hallo Stephan,
ist doch klar. Hier wurde deutlich am falschen Ende gespart. Zu glauben, dass ein armes Mikrofon mit einer nachträglichen Stereobearbeitung eine tolle Stereoaufnahme macht, ist einfach unbedacht. Ein Mikrofon kann doch nur Mono aufnehmen. Es ist nur eine krampfhafte Notlösung, daraus dann mit einem Plug-In irgend ein schwaches Pseudo-Stereo, Electonic-Stereo oder Fake-Stereo hinzubiegen.
Mache mit deiner Westerngitarre eine anständige Stereoaufnahme mit mindestens zwei Mikrofonen. Das klingt lebendiger. Dazu gibt es viele bekannte Mikrofonierungsmöglichkeiten.
Gruß
Detlev

1. Wenn du weisst dass die Gitarre stereo sein soll, warum hast du sie nicht stereo aufgenommen? Oder real gedoppelt? Klingt IMHO um einiges besser als künstliche Verdopplung.
2. Aber das Kind ist ja nun mal in den Brunnen gefallen.
20ms gibt noch Kammfiltereffekt, kein Wunder dass der Korrelationsgradmesser entsprechend reagiert. Ausserdem was soll Monokompatibilität? Wer wirklich die Musik auf einer Monogurke hört, der hat noch mit ganz anderen Einschränkungen zu leben. Und die Musik aus einem anderen Raum zu hören als Quasi-Mono (wohl eine der häufigsten Musikhörgewohnheiten) ist nicht vergleichbar mit wirklichem Mono. Die Überlagerung erfolgt anders und im allgemeinen ohne kammfiltereffekte und Co.
40ms - 50ms bringen bei mir (eben in dem Berecih wo der Haaseffekt nicht mehr wirkt) immer den Erfolg. Allerdings ist dieser Abstand schon musikalisch relevant. D.h. man hört die Verzögerung. U.U. ist das störend.
Weitere Möglichkeiten:
Gitarre in die Mitte pannen und rechts und links unterschiedliche Delays drauf.
Oder ein moduliertes Delay auf eine Seite. Oder zwei unterschiedliche Chori (Plural von Chorus...) benutzen. Allerding ist dass dann mit Choruseffekt.
Also irgendwie zu sehen, dass man aus einem Signal zwei unterschiedliche macht.
3. Oder: wenn sich die Akkorde wiederholen, dann kannst du die versäumte Verdopplung künstlich zusammenbasteln. Verdopple die Spur und vertausch die Akkorde. Also die linke Spur so gelassen. Und die rechte aus der linken zusammengebaut, so dass immer der _gleiche_ aber nie der _selbe_ Akkord zu hören ist.

Hallo Ihr beiden,
zunächst vielen erst einmal für Eure Überlegungen. Dazu möchte ich kurz erläutern, dass es sicherlich einen Grund gehabt haben wird,die beschriebnen Aufnahmen in dieser Form durchzuführen.
Wäre zum Zeitpunkt der Aufnahmen eine entspr. Mikrofonie vorh. gewesen, hätte sich sowohl die Problemstellung als auch die Anfrage selbst wohl kaum ergeben.
Hier ist also kein "Kind in den Brunnen" gefallen, es wurden lediglich Aufnahmen mit einem Grossmembran-Kondensator-Mikrofon gemacht, welche absolut nicht ungewöhnlich sind.
Konkret zu den Antworten:
Thomas:
1. Mit der realen Dopplung hast Du ganz sicher recht. Trotzdem interessiert tatsächlich die beschrieben Lösungmöglichkeit (o. ggf. auch Nicht-Lösung).
2. Eine genauere Erläuterung d. Kammfiltereffekt-Verhaltens in diesem Fall wäre sehr interessant.
Die Frage der Monokompatibilität lässt sich leicht beantworten. Dazu eine zus. Anmerkung:
Aus meiner gelegentlichen Beobachtung dieses Forums lässt sich feststellen, dass sich vielerlei Fragestellungen ohne jedes Grundwissen ergeben, was ich allerdings nicht falsch verstanden wissen möchte. Dazu sind solche Foren schliesslich vorgesehen. Nur gestalten sich auch die Antworten häufig etwas überheblich o. flapsig. Auch dies meine ich nicht persönlich. Ich kenne nun Deinen Berufsstand nicht, pers. bin aber auch ich vom Fach, nur mit dem vorl. Problem (nach div. Tests) in dieser Form erstmalig konfrontiert.
Da wir u.a. im Bereich Funk / TV tätig sind muss hinsichtlich des Endverbrauchers sowie der z.T. ausdrücklichen Anweisungen unserer Kundschaft diese Kompatibilität ganz einfach eingehalten werde. Auch wenn immer seltener vorkommt...
Zu den 40-50 ms: in diesem Bereich, wie auch schon von Dir angedeutet, reden wir sicher nicht mehr von dem angestrebten Ziel. Spätestens bei 50 ms werden eindeutige Delay-Effekte erzeugt. Diese Variante lief hier also auch schon durch.
Deine Möglichkeit drei ist selbstredend die sinnigste in unserem Fall. Da natürlich div. Takes zur Verfügung stehen, stellt dies sicher die sinnigste Alternative dar.
Also nochmals vielen Dank.
Detlev:
Ich kann aus meiner Sicht nicht beurteilen, welche Erfahrungswerte Du mit untersch. Mikrofontypen hast.
Im direkten Vergleich mit einem Shure Stabmikro o. auch dem U87 hat das AT4033a hervorragende Ergebnisse geliefert. Hier übrigens herzlichen Dank für nützlichen Hinweis, was eine einzelne Kapsel abnimmt. Hier glaubt also niemand mehr an den Weihnachtsmann, um kurz Dein Gargong aufzugreifen.
Weiter ist es so, dass nicht im Ansatz von irgendeinem Plug In die Rede war. Sicher sind diese bei solchen Anwendungen schon häufig zum Einsatz gekommen. Hier geht es allerdings wirklich um evtl. techn. Lösungsmöglichkeiten. Auch mir sind weitere Abnahmemöglichkeiten bekannt, nur stellen diese keine konkrete Antwort auf die eigentliche Fragestellung dar.
So hast Du abschliessend sicher recht damit, wirkliche Stereoaufnahmen stattfinden zu lassen. Wie allerdings schon weiter oben beschrieben, bestand ganz einfach diese Möglichkeit nicht. Daraus resultierten div., tontechn. Versuche (die nicht zufriedenstellend waren / ich in dieser Abt. wenig Erfahrung besitze) und schliesslich meine Frage an weitere Techniker, die eben diese Erfahrungswerte haben.
Vielen Dank für weitere Anregungen und Grüsse,
Stephan

2. Eine genauere Erläuterung d. Kammfiltereffekt-Verhaltens in diesem Fall wäre sehr interessant.
Aus meiner gelegentlichen Beobachtung dieses Forums lässt sich feststellen, dass sich vielerlei Fragestellungen ohne jedes Grundwissen ergeben,
Nur gestalten sich auch die Antworten häufig etwas überheblich o. flapsig.
Ich kenne nun Deinen Berufsstand nicht, pers. bin aber auch ich vom Fach, nur mit dem vorl. Problem (nach div. Tests) in dieser Form erstmalig konfrontiert.
Da wir u.a. im Bereich Funk / TV tätig sind muss hinsichtlich des Endverbrauchers sowie der z.T. ausdrücklichen Anweisungen unserer Kundschaft diese Kompatibilität ganz einfach eingehalten werde.
Zu den 40-50 ms: in diesem Bereich, wie auch schon von Dir angedeutet, reden wir sicher nicht mehr von dem angestrebten Ziel. Spätestens bei 50 ms werden eindeutige Delay-Effekte erzeugt.

In welcher Hinsicht?
Wenn ein Signal verzögert dem Original hinzugemischt wird ergeben sich bei bestimmten Frequenzen Auslöschungen bzw. Verstärkungen.
Über ca. 20ms - 30ms fällt die erste Auslöschung nicht mehr in den hörbaren Bereich.
Gleichzeitig werden die Phasenverschiebungen vom Korrelationsgradmesser angezeigt.
Ab ca. 40ms werden beide Schallereignisse (Original und Delay) als getrennte Ergeignisse wahrgenommen. Der Haaseffekt greift nicht. Will man mit blossem Delay aus einer Monoquelle zwei Pseudoschallquellen machen muss man also ein grösseres Delay wählen.
Nun das ist keine Vorlesund und keine wiss. Abhhandlung sondern eben ein lockerer, teilweise flapsiger Erfahrungsaustausch bzw. Gelaber.
Die Überheblichkeit liegt oft nur im Auge des Betrachters.
Nebenberuflicher Tontechniker, studierter E-Techniker als Medientechniker.
1.5 Jahre in diversen Münchner Filmpostproduktionfirmen
aus persönlichen Gründen z.Z. fachfremd
Nun ohne jetzt weiter Nörgeln zu wollen, aber deine Fachfremde Diskussion fordert es heraus. Den Haaseffekt sollte man kennen wenn man von Fach ist.
Zur Monokompatibilität: _wenn_ Monokompatibilität gefordert ist, wegen FUnk und TV dann sollte es naheliegenderweise auch akzeptabel sein wenn die Gitarre nicht Stereo kommt sondern nur mit (Stereo-)Reverb versehen ist.
Leider schreibst du nicht die Anwendnung und das Umfeld dazu.
Sowas _kann_ aber - bei nicht zu schnellen Stücken - durchaus funktionieren!
Also nicht pauschal abtun.
Im Grunde läuft die ganze Fragestellung auf "fix it in the mix" hinaus.

moin
das mit dem stereo sehe ich so:
eine gitarre ist 1 instrument das von der bauform nicht breit genug ist um stereo zu sei.
ein flügel ist auch nur für den pianisten stereo. der sitzt ja nah genug drann.
was sehrwohl stereo ist ist der raumeindruck des raumes in dem das instrument spielt.
du musst dir nur überlegen was du haben wilst. einen stereo raum ...nimm einen guten hall... oder willst du ein fettes großes ereignis.... dann nimm einen chorus, oder eine dopplung, oder ein leichtes detuning... oder nimm beides.
grüße

Jeff meint:
eine gitarre ist 1 ... von der bauform nicht breit genug, um stereo zu sein
ein flügel ist auch nur für den pianisten stereo.
Bei der Gitarre, gebe ich Dir Recht, aber beim Flügel? Gitarre würde ich immer doppelt einspielen, der dumpfe Chorus ist einfach zu platt.

Wieso wird (erst) aus dem Raum Stereo? Stereo ist etwas, was für unsere Ohren produziert wird, um ein bischen was räuliches abzubilden. Der Raum selbst ist durchaus mehrdimensionaler als Stereo. Interpretiert man Stereo auf das Instrument bezogen mal "in der Breite ausgedehnt", dann ist das für beide der Fall. Man wird selten derart weit entfernt sitzen, daß man keine räumliche Ausdehung des Instrumentes mehr wahrnehmen kann. Das Ohr kann durchaus sehr feine Winkeländerungen erkennen. Zur Entfernung akustischer Gitarren: s.u.
Richtig ist natürlich, daß der Raum hier kräftig mitmischt und dem Ohr zahlreiche deformierte Bilder des Originalklanges zusätzlich zuwirft, wodurch bestimmte Instrumente sogar erst richtig klingen. Wären dies nun Monoschallquellen, würden sich Unterschiede in L und R nur durch asymmetrische Räume ergeben. Das ist aber doch nicht der Fall. Akustische Instrumente haben ein gewisses Richtungsabstrahlverhalten und dieses schickt variante Frequenzbilder in den Raum, besonders, wenn sich der Musiker auch noch bewegt bewegt. Wenngleich also die Gitarre kleiner ist, als ein Klavier (Flügel) so sind es dennoch beides "Stereoinstumente" oder sagen wir besser, in Stereo zu mikrofonieren. Die räumliche Ausdehung des Instrumentes selber spielt ohne dies noch eine Rolle, nebenbei bemerkt aber auch bei der Gitarre:
Was das Mischen angeht, unterscheiden wir mal zwischen E-Gitarre und A-Gitarre. Die E-Gitarre hat genaugenommen keine definierte Charakteristik, das muss so oder so alles "hingebastelt" werden (Chorus, oder was auch immer) Bei der A-Gitarre zeige mir mal einer eine CD-Aufnahme, welche die Gitarre weit hintem im Raum hält. Alles, was ich so kenne, repräsentiert die Gitarre - selbst als Begleitinstrument- vergleichsweise nah, ergo ist ihre Ausdehung zu "sehen" (s.o). Damit ist sie Stereo zu mischen und folglich auch so abzunehmen.


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