ORTF Aufnahme Winkel....

Frank Meister will mal schnell wissen, was sich ändert, wenn der ORTF-Winkel nicht "streng nach Norm" 110 Grad und der Kapselabstand nicht 17 cm beträgt. Dabei sollte man schon zwei Nieren nehmen.
Es gibt da keine strenge Norm, die von der Tante Kühnast, wie das Rinder-Schlachten sorgfältig überwacht wird.
Hier sind die Kurz-Theorie-Grundlagen zur Äquivalenz-Mikrofonie, nach der auch das ORTF-System funktioniert und nach denen man sich den Aufnahmebereich für das jeweilige Mikrofonsystem ausrechnen kann.
http://www.sengpielaudio.com/TheorieGrundlaAequivalenz.pdf
Durch Ändern des Achsenwinkels (110°) ändert sich die Pegeldifferenz in Abhängigkeit vom Schalleinfallswinkel. Durch Ändern der Mikrofonbasis (17 cm) ändert sich die Laufzeitdifferenz in Abhängigkeit vom Schalleinfallswinkel.
Zusammen ändert sich die Abbildung der Phantomschallquellen auf der Lautsprecherbasis und damit der Aufnahmebereich des Mikrofonsystems.
Den Aufnahmebereich kann man auch aus dem Kurvenblatt: Äquivalenz-Stereofonie mit zwei Nieren jeweils ablesen, wenn man hierbei nicht überfordert wird.
http://www.sengpielaudio.com/Aufnahmebereich03.pdf
Was so ein "richtiges" ORTF-System vor sich sieht, zeigt das folgende Blatt:
http://www.sengpielaudio.com/DasStereo-MikrofonsystemORTF.pdf
Ob die Akustik ausreichend ist oder ob der Chor richtig singt, kann das Mikrofonsystem leider nicht wissen.
Etwas über den Ausdehnungsbereich des Klangkörpers (dein Chor) und wie das vom Platz des Mikrofonsystems aus gesehen wird, wäre auch gut zu wissen:
http://www.sengpielaudio.com/AusdehnungsbereichDesKlangkoerpers.pdf
Die Zeit, die du dir vorgegeben hast, ist aber doch etwas knapp.
Viele Grüße
ebs
Forum für Mikrofonaufnahme und TOnstudiotechnik
http://www.sengpielaudio.com


http://www.sengpielaudio.com

Hallo Herr Sengpiel, (ich hoffe ich liege damit richtig)
Im Folgenden möchte ich auf Ihre Ausführungen eingehen:

Zitat:

... letztendlich liegt dies aber auch im
Kompetenzbereich des Chorleiters, ob sein Chor ausgewogen klingt.
Dies tangiert mich nur peripher, da es nicht meine Aufgabe ist die
Probleme des Chores zu korrigieren.
Der Aufnhameraum wird auch nicht von mir festgelegt.

Mag sein, mag sein. So besteht allerdings eine denkbar ungünstigere Ausgangsposition, denn für eine "gute" Aufnahme sind diese Details m.E. von weitaus größerer Wichtigkeit als Mikrofon X oder Mikrofon Y, geschweige denn derer "Feinposition". Ich denke, jeder "Anfänger" ist darüber schon mal gestolpert.

??? Inwiefern wurdest Du den bloss gestellt ? Eberhard hat sich doch extra die Mühe gemacht, die Blätter einzeln zu linken und auch noch die Essenz derselben kurz zu erklären, was die Variation von Mikrowinkel und -abstand sowie deren Auswirkung angeht. Das hätte es eigentlich garnicht gebraucht, denn eine Suche hier im Forum ergibt massig Diskussionen um abgewandeltes ORTF.
"da es nicht meine Aufgabe ist die Probleme des Chores zu korrigieren."
Das ist nicht ganz richtig. In gewisser Weise muss man schon spezifische Probleme des Chores "korrigieren", zumindest darauf reagieren.
"Der Aufnahmeraum wird auch nicht von mir festgelegt"
Das ist auch schlecht, denn viele Chöre entscheiden sich mangels Beratung für einen akustisch subjektiv gutem Raum, der nicht automatisch auch besonders aufnahmetauglich ist.
Du wirst übrigens nicht drum herumkommen, vorort Probaufnahmen anzufertigen und sie mit dem CL durchzusprechen (wegen "hab' keine Zeit"...), und danach die Mikros zu variieren - u.U. sogar jeweils bei den einzelnen Stücken verschiedenen. Was noch garnicht zu Sprache kam:
Bei der SA+TB - Aufstellung steht der Chor meist schmaler und vor allem tiefer als beim SATB Kann sein, daß dein ORTF dafür nicht mehr ganz langt. Entweder muss dann eine große Distanz in der Weite her, oder die Mikros müssen in die Höhe geschraubt werden, bei stark verändertem Mikrowikel. Mehr Distanz heisst aber trotz Nieren gleich ordentlich mehr Hall. Aber das ist Dir ja klar, da Du die Grundlagen kennst.

Da hast Du natürlich völlig recht. Nur kann ich darauf keinen Einfluß nehmen.
Ich möchte nur von meiner Seite alles tun um den Chor optimal aufzunehmen.
Ich glaube zwar, daß es ein "guter" Chor ist, da ich den Chorleiter kenne,
und er ein sehr kompetenter Musiker ist, aber natürlich kann ich mich darauf nicht verlassen.
Ich bin mir im Klaren darüber, daß ich die Qualität des Chores nicht verbessern kann.
Das ist aber auch nicht mein Anspruch.
Beim Verhältniss Chorqualität - Aufnahmequalität liegt die Wichtigkeit
natürlich beim Chor, aber deshalb kann ich ja nicht von Vorne herein den Teil, für den ich Verantwortlich bin, vernachlässigen, sondern muß so an die Sache herangehen, daß wenn der Chor eine perfekte Performance abliefert, ich sie auch möglichst gut aufgenommen habe...
Anders gesagt, ich will mein Möglichstes tun. Deshalb fragte ich hier...

Vielleicht habe ich ein wenig überreagiert. Ich entschuldige mich hiermit bei Herrn Siengpiel.
Ich habe ja auch geschrieben, daß ich mich für sein Bemühen bedanke.
Ich denke reagieren ist richtiger als korrigieren. Aber genau deshalb Frage ich ja. Ich bin mit der Theorie soweit vertraut, aber die Praxis fehlt mir nunmal.
Daß der Aufnahmeraum nicht von mit festgelegt wird, hat organisatorische Gründe, auf die ich keinen Einfluß habe.
Zu Deinen Anregungen:
Da die Kirche eine verhältnismäßig kleine Nachhallzeit hat, wäre eine etwas größere Entfernung des Systems zum Klangkörper denke ich machbar ohne zuviel Raumanteil zu bekommen.
Hat das ORTF System Nachteile bei der "Tiefe"? Sprich um so tiefer die Klangquelle um so Problematischer die Ausgewogenheit des Klangbildes bei einer ORTF Aufnahme?

Lieber Frank,
Michael Williams -er ist übrigens bei der AES für den Publikatiionsvertrieb zuständig- hat den von dir angesprochenen Sachverhalt in zwei durchaus legendären Publikationen abgehandelt; legendär deshalb, weil sie in der einschlägigen Literatur (z. B. Wuttkes Aufsätze; downloadbar von der Schoeps-Seite) seit längerem eine eigene Rolle spielen:
Williams, Michael, Unified Theory of Microphone Systems for Stereophonic Sound Recording. AES preprint 2466 (H-6), 1987.
Dieser Text ist erweitert in:
Williams, Michael, The Stereophonic Zoom. A Variable Dual Microphone System for Stereophonic Sound Recording. S.l. 1991.
verfügbar.
Zudem hat sich natürlich die deutsche Wissenschaft zum Sachverhalt mehrfach und schon sehr früh -wenn auch unter etwas anderen Voraussetzungen- geäußert, wovon in der "Tonstudiotechnik" von Johannes Webers schon seit den ersten Auflagen gehandelt wird.
Michael Dickreiter hat diese Erkenntnisse in einer -allerdings auf Michael Williams' Darlegungen beruhenden- Stellscheibe niedergelegt, die man ggflls. gar noch heute als das "Tonmeister Survival Kit" (alias "Dschungelbuch") bei der SRT erhält (obwohl Michael Dickreiter seine "Fortune ja inzwischen woanders" suchen kann).
Last but not least empfiehlt sich (nicht nur mit deinen Anliegen!) ein Besuch auf der Seite unseres Tonmeister- (und Sänger!-)Kollegen Helmut Wittek unter
www.Hauptmikrofon.de
, weil sein Image-Assistent 1.0 ff. deine Fragestellungen auch grafisch überaus anschaulich beantwortet, ja zum Experiment herausfordert.
Dieses natürlich -wie jede schriftliche Tabelle innerhalb der im Thread bereits angesprochenen Literatur- idealisierende Hilfswerkzeug gestattet nicht nur die Einbeziehung eines bei Williams und Vorläufern in der Regel fehlenden Center-Mikrofones (Decca-Tree! un d3/2-Anordnungen), sondern auch die vielfach notwendige Veränderung von elementaren Parametern (z.B. Laufzeit für 100% Auslenkung der Schallquelle auf der LS-Basis), die angesichts üblicher Modulation ja keineswegs so unverrückbar festliegen, wie es die Wissenschaft mit ihren Laborbedingungen gerne hätte/hat.
Da jedes der teilnehmenden Mikrofone bzw. Mikrofonpaare eine im Verhalten individuelle Persönlichkeit vorstellt, kommt man natürlich um a) die Entwicklung solider Vorstellungen von der Umsetzung des Aufnahmegegenstandes und daraufhin b) ein sauberes Hinhören nicht herum. Grundsätzlich aber weiß man mit Weber-Williams-Wittek (und Dickreiters Scheibe) in etwa, was man von einer Mikrofonanordnung grundsätzlich zu erwarten haben sollte/könnte/dürfte.
Viel Erfolg beim Erfahrung sammeln!
Hans-Joachim

Herzlichen Dank Hans Joachim,
Deine Literaturhinweise sind klasse. Ich habe garde ganz kurz die Internetseite überflogen und wahrscheinlich ist das genau das, was ich suchte.
Danke für Deine Hilfe...
Gruß
Frank Meister

Hallo Frank,
auch ich möchte zu Deinem Vorhaben noch ein paar Worte sagen:
1. Verstehe ich nicht weshalb Du Dich durch die Aussage von ebs beleidigt fühlst. Eberhard hat es als wirklich kompetenter Mitstreiter hier doch überhaupt nicht nötig jemand persönlich anzugreifen und er tut es auch nicht.
2. Zu Deiner Aufnahme selbst: Vieles haben Dir die Kollegen ja schon gesagt, sodaß mir nur noch das eine bleibt: Eine ORTF wäre mir für diesen großen Chor doch etwas zu gewagt. Wenn ich mir vorstelle, 60 Personen, da zieht sich der Chor doch auch sehr in die Breite und erst recht dann, wenn der CL anordnen sollte den Chor blockweise in S-A-T-B aufzustellen. Dann nämlich wirst Du ohne seitliche Stützmikrofone u.U. kein sehr ausgewogenes Klangbild erhalten. Denke bitte daran, daß Anordnungen wie ORTF weitestgehend polar orientiert sind!
3. Einflußnahme auf den Chor: Lasse Dich nicht von solchen Dingen verleiten wie "guter Chor/Chorleiter", "guter Raum" etc. . Ich habe immer wieder die Erfahrung gemacht, daß gerade Musiker - und seien sie noch so qualifiziert - eine völlig falsche Vorstellung von Aufnahmen und Aufnahmeräumen haben. Die wenigsten wollen akzeptieren, daß Mikrofone ganz anders "hören" als der Mensch und meinen, man bräuchte die Mikrofone nur an den Platz zu stellen wo der beste Zuhörerplatz im Raum ist. Dies aber ist ein fataler Trugschluß. Lasse Dich da nich breitschlagen, sondern zeige, daß Du als Tonverantwortlicher auch ein gewichtiges Wort mitzureden hast. Die Erfahrung zeigt ebenfalls, daß wenn die Aufnahme schlecht klingt immer der Techniker verantwortlich gemacht wird. Denn Musiker gestehen in den seltensten Fällen ihre Fehler ein und sind sich ihrer technischen Inkompetenz nicht bewußt.

MfG
Rainer

Hallo Frank,
gerade hatte ich mein Posting unten geschrieben, da waren schon wieder neue da.
Grundsätzlich hat die ORTF die selben Probleme bezüglich der korrekten Darstellung der räumlichen Tiefenstaffelung wie alle anderen Mik-Anordnungen bei denen Druckgradientenempfänger benutzt werden.
Hast Du die Möglichkeit, mit 2 Druckempfängern zu arbeiten? wenn ja, dann probiere dies mal. Die können auch auf einer Schiene montiert werden, man muß allerdings dann mit dem Abstand experimentieren, die 17 cm reichen da nicht mehr aus um eine akzeptable Kanaltrennung zu erreichen. Ansonsten gilt bez. der evtl. großen Breite des Chores das in meinem vorigen Posting gesagte.

MfG
Rainer

Danke erstmal für Deine Erklärungen.
Ich habe vorhin schon in einer Antwort gesagt, daß ich wohl ein wenig überreagiert habe.
Also entschuldigt dies bitte.
Der Chor wird Sopran Alt Vorne und Tenor Bass hinten formiert sein. Sodaß es sich eher in die Tiefe staffelt als in die Breite.
Dennoch, was wäre denn für diese Größe das geeigneterere System? A-B? Oder kann ich mit dem OTRF als Hauptsystem die Seiten mit zusätzlichen Mikrophonen stützen?

Ja, ich habe die Möglichkeit Kugeln zu nehmen. Ist es dann nicht ratsam gleich eine A-B Aufstellung zu nehmen?
Die Stützen wäre doch in erster Linie für die Männerstimmen seitlich von oben anzuwenden. Ist das richtig interpretiert?
Was wäre aber bei all den "Problemen" mit einer MS Aufstellung als Hauptmikrophon. Dann könnte ich doch einfacher mit sagen wir mal 2 Stützmikrophonen den vielleicht untererepresentierten Männeranteil korrigieren... Wiederum richtig interpretiert?

Noch ein kleiner Gendanke. Bei einer A B Aufstellung mit Kugeln habe ich doch Systembedingt eine etwas höheren Bassanteil. Stimmt das?

Hallo Frank Meister,
ich komme gerade hier rein und muss zu deinem Satz etwas sagen, der da lautet: "Bei einer A B Aufstellung mit Kugeln habe ich doch systembedingt eine etwas höheren Bassanteil. Stimmt das?"
Es ist richtig, dass Mikrofone mit Kugelcharakteristik in den tiefen Frequenzen liniear im Frequenzgang bis zu 10 Hz herunter gehen können. Das heißt aber weniger, dass die Bass-Sänger dadurch besser durchdringend hörbar sein werden. Das häufige Problem der zu leise empfundenen Bass-Stimmen (warum auch immer, weil zu wenig Bassisten vorhanden sind oder weil die tiefe Lage nicht so laut singbar ist), ist nur durch Stützmikrofone zu lösen. Diese Stützmikrofone werden nicht einmal eingestellt und das wars (wie man häufig sehen kann), sondern je nach Bedarf und Notwendigkeit einfühlsam im Pegel geregelt.
Viele Grüße
ebs

Lieber Frank,
dazu vielleicht noch ein 'kurzer' Hinweis:
Der Image-Assistent 1.1 ist das überschaubarere Werkzeug, weil er nicht mit so vielen Features der Wiedergabeseite überfrachtet ist wie die Version 2.0 von des Autors letzter Hand, die natürlich für den Akustikwissenschaftler auch die Diskussion der Wiedergabeseite einschließt, die für den Tonmeister aber nicht so recht planbar ist....
Man sieht mit Hilfe des Image-Assistenten und einiger Experimente, wie man sich bei gegebener Akustik sinnvollerweise zwischen der Leistungsfähigkeit des Raumes und der bestimmter Mikroanordnungen entscheiden kann, zu entscheiden hat. Zu bedenken bleibt, dass bei solcherlei Betrachtungen (Webers-Williams-Wittek) Klangfarbenveränderungen z. B. durch ein Off-Axis-Beaufschlagen von Mikros oder die räumliche Darstellungsfähigkeit von Hauptmikrofonanordnungen unbehandelt bleiben.
Peter Hecker hat einen recht schönen, eminent praktischen Aufsatz verfasst, der zwar infolge des Korsettes eines TMT-Vortrages die wissenschaftliche Unterfütterung übergeht, aber gerade deshalb besonders lesenswert ist, kann sich doch von einem solchen Text gerade der diesbezüglich weniger Erfahrene "etwas herunterschneiden". Die "Unterfütterung" bekommt man nach einem gewissen Einlesen ins Thema schnell über andere Aufsätze in den Griff:
Hecker, Peter, Die flexible Wahl der Mikrophonbasis bei Laufzeitstereophonie und ihr gestalterischer Nutzen, in: Dickreiter, Michael und Benjamin Bernfeld (Hg.), 21. Tonmeistertagung. Hannover 2000. München 2001, S. 796-804.
Als für dich zu verfolgendes Stichwort weise ich in diesem Zusammenhang nur auf die für die Suggestion räumlicher Tiefe verantwortliche Wiedergabe seitlicher (!) (und daher unkorrelierter) Reflektionen hin. Bei der Krücke zweikanaliger Stereofonie geht das natürlich wieder nur als Suggestion, man merkt aber in praxi schnell, wie gerne sich das Ohr da vom Tonmeister an die Hand nehmen lässt, um dorthin geführt zu werden, ... wo gar nichts ist. (Glaube versetzt bekanntlich Berge, wissen wir. Die Psychoakustik hinterm Ohr macht da keine Ausnahme).
In der Surround-Diskussion spielt dies Thema eine nicht unerhebliche Rolle. Theiles einschlägige, unter http://www.hauptmikrofon.de/theile.htm verfügbare Aufsätze (TMT 1996 mit Update "Multichannel natural music recording based on psychoacoustic principles" vom October 2001) beschäftigen sich mit dieser Frage, die auch durch die praktischen Erfahrungen des Kollegen Cornelis van der Gragt aus den Niederlanden (bei einer Aufnahmeserie mit Kantaten Joh. Seb. Bachs) belegt werden.
Cornelis ist Tonmeister, stellt also die Fragen, die wir _unmittelbar_ beantwortet wissen wollen. Theile hingegen ist Physiker und stellt diese Fragen anders, so dass Ergebnisse nicht immer kommensurabel sind, aber sich gegenseitig (!!) relativieren und abrunden. Wollen wir sie nützen, müssen wir das im Auge behalten, um nicht doch am Ende im Regen zu stehen.
(Das Archiv des Surround-Sound-Forums ist übrigens zugänglich:
www.tonmeister.de/foren/surround/ssf_archiv/)
Schönen Tag noch!
Hans-Joachim

Hallo Herr Siengpiel,
da ich eine 8- Spuraufnahme mache, könnte ich später die Stützmikrophone je nach bedarf dazumischen.
Aber ist meine Grundidee ein ORTF System zu nehmen mitlerweile ein wenig korrigiert worden, da einige Antworten Probleme aufzeigten bezüglich der Größe des Chores.
Ich schwimme nun ein wenig und gebe es zu.
Ich hoffe Sie nehmen mir meine Überreagtion bezüglich Ihrer ersten Antwort nicht übel.
Gruß
Frank Meister

Hallo Hans Joachim
ich empfinde es als unbeschreiblich hilfreich, wie Du meine Frage interpretierst.
Du hast völlig recht in der Annahme, daß ich mich weitergehend informieren muß.
Ich werde mir die Literatur besorgen und studieren.
Da Du auch eine Interpretation der Literatur hinzufügst ist es leichter für mich die passenden Werke meines Wissenstandes anzupassen.
Wirklich. Du bist mir eine sehr große Hilfe!
Gruß
Frank

Tiefe bezog sich auf die Choraufstellung. Wenn man sagen wir 5m von der ersten Reihe entfernt steht, und der Chor 3-4 reihig steht, hat der hintere einen geringeren Wegnachteil und ist noch zu hören. Steht der Chor aber tiefer, mehrreihiger, wird es schwierig, die hinteren laut genug zu erwischen.

Hallo Frank,
Die MS bringt gegenüber der ORTF nicht viele Vorteile weil die Polarorientierung der MS noch stärker ist als bei ORTF. Der große Vorteil der MS ist natürlich die am Mischpult einstellbare Basisbreite durch Änderung des S-Pegels und zum anderen die Möglichkeit, für den M-Anteil Druckempfänger einzusetzen.
Wenn Du A-B nehmen willst, dann mußt Du sorgfältig probieren mit dem Abstand der Mikrofone zueinander. Ein Anhaltspunkt: beginne mal mit 40 cm gegenseitigem Abstand und höre Dir das Ergebnis an.
Die andere Möglichkeit, wenn der Chor sehr tiefengestaffelt ist: Lies mal in www.stageaid.de meinen Aufsatz über Chormikrofonierung.
Alles in allem kann man sagen, daß koinzidente oder äquivalente Mikrofonanordnungen für Choraufnahmen mit Chören dieser Größe keine befriedigenden Lösungen sind. Bei kleinen Chören wo nur eine Reihe Sänger sind, können koinzidenz- oder Aquivalenzanordnungen durchaus gute Ergebnisse bringen. Man sollte dann allerdings den Chor in einem Kreisbogen um das Mikrofonpaar stellen, wegen der polaren Orientierung der Mikrofonanordnung, sonst sind die Seiten zu leise und die mittleren Sänger zu laut.

MfG
Rainer