Dringend Rat zu: Jugendchor + Band, live in Kirche

Hallo Daniel,
zum Thema "Chor" wurde hier schon eine Menge geschrieben.
Du willst also den Chor nicht aufnehmen, sonder "verstärken"
(sei froh, dass Du nicht "abnehmen" gepostet hast, denn das ist hier im Forum verboten und provoziert ellenlange Diskussionen...).
Da ich viel mit Chorbeschallung zu tun habe rate ich Dir folgendes:
zu 1.: Deine Infos zur Preampauswahl sind irreführend.
Natürlich sind teure Preamps "besser". Das bringt Dir aber gar nichts,
denn Feedbacks entstehen nicht im Preamp. Das weniger Rauschen ist
irrelevant, die (marginal) besseren Klangeigenschaften macht Dir das PA-System zunichte!

zu 2.: Mikroauswahl ist ungünstig.
Die Beyer 201 sind keine Kondenser und damit
zu unempfindlich für Chor. Außerdem Hypernieren - bedeutet starke Betonung von einzelnen
Stimmen, es sei denn, Du setzt entsprechend viele ein. Ferner bringen Hypernieren keinen Vorteil bei Feedbacks.
Die C1000 sind da schon besser, wenn auch etwas groß.
Versuche ca. 4 gleiche Nieren (z.B. C1000) von oben zu fliegen und anzuwinkeln.
Möglichst nahe dran.
Alle guten Kleinmembran-Kondenser sind geeignet.
Ich benutzte 4X AKG C460(C480) mit Schwenkgelenk A61. Perfekte aber teure Lösung.
zu3.: Mit Mainframe meinst Du EQ (bzw. Summenequalizer).
Da wirst Du keinesfalls drumrummkommen!!!
Vergiß die Behringer-Digital-Dinger weil: Der Zugriff ist zu langsam!
Nimm einen guten Analogen, z.B. von DBX oder BSS Opal-Serie (ist noch eben bezahlbar...?) Von Behringer gibts auch nen ganz Billigen ("Ultragraph"),
der tuts auch, ist aber mechanisch Schrott. Schau mal nach was Gebrauchtem...
Merke: Kein EQ=Feedback!
Grüße,
Christopher




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mion moin
also die technick die du zur verfügung hast ist nicht besonders toll!!
ich würde dir empfehlen mit zwei konsolen zu arbeiten !
eine für den premix des cohrs und eine wo du die summe des ersten mixers hast und zusätzlich die band !
zusätzlich empfehle ich dir 2 kondensator mic`s !ca 3m abstand zu den voices schräg von unten !bau die stacks in höhe der zweiten zuschauerreihe auf !und alles wir schön!ich hoffe ich konnte die ein wenig helfen !
by und grüsse von martin

Hallo Daniel,
also prinzipiell ist Dein Setup nicht so verkehrt. Es ist in der Tat schwierig gegen eine sehr wahrscheinlich kräftige "Begleitband" den Chor zu übertragen. Ich vermute mal, daß die Band sehr satt ist und der Chor eher schwachbrüstig ist. Mit den AKG C1000 bekommst Dú den Chor am besten rein und wirst auch sehr direkt rangehen müssen. Bei Aufnahmen hängt man die Stützen eher weit weg (Minimum 1 Meter). Bei Beschallung hast Du da verloren. Geh mal von oben bis ca. 50 cm ran. Du wirst dann natürlich einzelne Stimmen sehr kräftig hören. Wenn Du weißt, wer gut singt und wer nicht such dir die guten Sänger aus und setze da die Mikros oben drüber. Rückkopplungen haben null und nichts mit den Mikrophon-Vorverstärken zu tun. Sie hängen vom Raum, von den Mikros und von der Abstrahlcharakteristik der Lautsprecher ab.
Ein Summen-EQ brauchst Du wirklich nur für die pauschale Anpassung der Anlage auf den Raum, da tut es auch die Behringer-Sch...
Die Peaveys sind immer ein wenig "Bärbeißig". Klau mal pauschal ca 2.5KhZ mit 3 bis 6dB, dann noch ein wenig bie 200-300 Hz.
Das beste ist, wenn Du eine CD vom Klang her wirklich gut kennst und die dann mal über die Anlage abspielst. Da ist dann das Gehör gefragt!
Die automatische Einmessfunktion des Behringer kann man vergessen!!!
Die Rückkopplungen sind für jedes Mikro anders, da nutzt Dir der Summen EQ gar nichts. Der Behringer hat diesen Feedback Destroyer, der aber mit Vorsicht zu genießen ist. Ich stelle erst einmal die einzelnen Kanäle auf maximal herausholbaren Pegel ein und laß dann den Behringer den Rest machen. Zum verhindern von Feedback folgende Regel: wenn Du eine durchstimmbaren Mitten-Eq hast, Fader etwas runter, EQ auf maximale Anhebung, dann das Frequenzband durchfahren. Dort,wo das gesamte System am meisten reagiert, Verstärkung wegnehmen. Dann offenbaren sich leider noch andere Bereiche, die koppeln, aber es gibt immer eine "Vorzugsbereich" der Ärger macht. Meinen Erfahrungen nach immer so um 1-3 KhZ. Nimm auf alle Fälle die Bässe für Chor und Gesang weg, unter 150/200 Hz tut sich da eh nichts.
Gruß
Markus
Vergiß die SM58, die mulmen nur und sind für nichts zu gebrauchen und sind sehr Rückkopplungsanfällig! Sie gehören wirklich nur noch in den Mülleimer.
Ansonsten ist mit jedem guten (!) Mikro alles möglich.

Für den 20köpfigen Chor brauchst Du in der Tat mindestes 7 Mikros, besser wären 10. Und zwar solche, die auch auf etwas Distanz noch ausgewogen klingen (nicht SM58 o.ä.).
Je 3, besser je 2 Chorsänger singen gemeinsam in ein Mikrofon. Das Mikro wird von je einem der Sänger in der Hand gehalten und so positioniert, dass beide möglichst nah, aber in ungefähr gleichem Abstand und gleichem Winkel zur Mikrofon-Längsachse reinsingen.
Der zuvor genannte Tip mit den zwei Konsolen ist nicht schlecht, angenehmer jedoch dürfte ein Mixer mit 4 Subgruppen sein. Eine Stereo-Subgruppe für den Chor, die zweite Stereo-Subgruppe für die Band. Beim Chor-Soundcheck spielt nicht die komplette Band, sondern nur z.B Gitarre oder nur Keyboard, und Du ziehst Stück für Stück die Chormikros auf, hörst darauf, dass sich mit jedem Sängerpaar die Dichte des Chores erhöht und keine Einzelstimmen hervorknallen. Mit EQ arbeiten (wo immer möglich, mit *Absenkung* einzelner Frequenzbereiche arbeiten; Anhebung einzelner Frequenzbereiche vermeiden!) und unbedingt das Roll-Off-Filter aktivieren! Evtl. die paarweise Zuordnung optimieren (Personen vertauschen). Wenn der Chor so eingestellt ist, machst Du an den Einzelfadern für den Chor gar nichts mehr. Die "Mikrofonhalter" müssen ihre Position immer gut rekonstruieren können. Mit Stativen habe ich schlechte Erfahrungen gemacht, weil sich der Chor von Stück zu Stück von den Stativen entfernt. Waren es zuerst von jedem Mund zum entspr. Mikro 30 cm, so waren es hinterher locker 80 cm bis 1 m.
Dann kommt die Band dazu und für den Chor benutzt Du nur noch die Subgruppenfader. Evtl musst Du der Band eintrichtern, leise zu spielen. Für Schlagzeug gilt: *wenige*, aber dafür sehr gut plazierte Schläge.
Vergiss es, den Chor auf die Monitorboxen legen zu wollen, das geht schief. Auf Monitorboxen gehören ein oder zwei Instrumente, die dem Chor das Harmoniefundament liefern, damit die Intonation stimmt. Monitore sind *nicht* dazu da, den Sängern ein Abbild der Saalmischung zu geben! Ich persönlich bin von IEM (In-Ear-Monitoring) so überzeugt, dass ich Dir raten würde, spätestens mittelfristig auf so ein System umzusteigen.
Viele Grüße
Michael

Nochmal mein Senf:
Nein, bitte nicht 7-10 Mikros auf einen 20-Köpfigen Chor.
Das bringt nichts - nur Rückkopplungen.
Die Idee mit "zwei Sänger teilen sich ein Handheld-Mikro"
ist nicht wirklich gut. Da bekommst Du nie ein gleichmässigen Signal.
Sieht auch ziemlich sch**ße aus.
Dann lieber für jeden Sänger ein Mikro - überlege Dir aber was das in
der Praxis heißt...
Zum SM58: Irgendwie gibt es immer Leute, die damit nicht klar kommen.
Ohne EQ klingt dieses Mikro nicht und koppelt schnell. Wie jedes dynamische Mikro mit Nahbesprechngseffekt. Aber wer arbeitet ohne EQ??
Wer SM58 in den Mülleimer wirft hat definitiv den falschen Job.
Tut mir leid.
Zum Feedback-Destroyer: Vergiß es. Du mußt das selber mit einem EQ hinbekommen. Es ist nicht leicht das hinzukriegen. Aber Chorbeschallung ist auch eher ein Thema für Profis...
Zum Thema Frequenzen: NIEMALS sind es festgelegte Frequnenzen, die Koppeln.
Ziehe die vorgeschlagenen Frequenzen pauschal heraus und Du kommst in Teufels Küche: Garantiert ist es ein Terzband daneben. Die Raumakustik, die Lautsprecher machen das aus. Nicht fremde Erfahrungen.
Also noch mal: Du mußt Dir das selber erarbeiten. Sieh es als Handwerk.
Zum Summen-EQ: Falls die am Peavey-Mischer keine parametrische Klagregelung zur
Verfügung steht, wirst Du die (natürlich gleichen!) Chormikros hiemit "einpfeiffen" müssen: Es bringt nichts mit CD einzumessen wenn die ganze Anlage fast nur zur Chorverstärkung eingesetzt werden muß - ich denke das ist nun wirklich logisch. Die "Mülleimer"-Solomikros mußt Du sowiese entzerren,
dafür steht Dir dann ja noch der Kanal-EQ zur Verfügung.
Viel Erfolg!
Christopher




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Hallo an alle die bis jetzt versucht haben zu helfen.
Bis jetzt stimme ich Christopher noch am ehesten zu. Halten kommt nicht in
Frage, da jeder seine Noten hält (--> 1,5 stündiges Konzert!) und blättert.
Um nicht in den Noten zu hängen ergibt sich noch ein Abstand von rund 40cm auf zwei
Sänger/-innen.
Die Band wurde im übrigen bis auf´s Piano und die Percussions gar nicht ver-
stärkt, sondern hat die Kirche selbst gut mit Sound versorgt. Die Band braucht
auf jeden Fall das Piano als Monitoring wegen der Einsätze nach Intros etc.
Nochmal zur Thematik PreAmps, Ihr mixt sicher auf guten Konsolen ab, aber ich
glaube, dass die eingebauten Peaveay Pult-Pres schon ziemlich am Pumpen sind,
da die Eingangspegel sehr sehr niedrig sind, als E-Techniker sagt mir die
Schaltungstechnik, dass gerade fast voll ausgesteuerte Verstärker da durchaus
ein Wörtchen mitreden. Ich habe auch die param. EQs jedes Kanals wie von euch
empfohlen benutzt - nun einen Terzband EQ mit extrem niedrigen Qs hatte ich
leider nicht, denn die Rückkopplungen waren wirklich zwischen 1 und 2 Khz bzw.
bei 10Khz nochmal irgendwo und wenn ich im Bereich 1-2 Khz zurückfahre ist mir
auch der schöne, überhaupt vorhandene Pegel verloren gegangen. Einzig der Pult
SummenEQ bei 500Hz konnte was ausrichten, alles andere hat sich selbst in den
Schwanz gebissen. Insofern denke ich, dass nur ein sorgfältig eingestellter
31 Band EQ und die Disziplin der Sänger hier helfen kann. Im übrigen haben die
Beyerdynamic m201 mehr und v.a. sicheren Pegel gebracht, als die AKG-C1000.
Diese reagierten vorallem auf die Impulsantwort und schwangen dann massiv in
hohen Frequenzen ein. Sicher war der Chor bei mir schon sehr laut, doch sobald
die Band einsetzt sollte man sich selbst ganz kritisch fragen, ob die
Verständlichkeit wirklich!! noch gegeben ist, ich habe da früher oft etwas
leichfertiger drüber gedacht als jetzt nach Befragungen einzelner Zuhörer...
Wirklich gut funktioniert hat die Kombination mit den Diffusstrahlern die
auf Höhe der zweiten Reihe der Zuhörer positioniert waren und den Chor wunder-
bar harmonisch bis in die letzten Reihen gedrückt haben - die Leute waren
echt beeindruckt davon (habe gutes Feedback von ganz hinten sitzenden Leuten
bekommen)und die fast direkt daneben/darunter saßen hat´s überhaupt nicht
gestört, da keine hohen Schalldrücke vor den Lautsprechern aufgrund extrem
streuender Materialien aufgebaut werden. (bitte steinigt mich jetzt nicht
wenn ich das hier schreibe, aber die Zuhörer geben mir immer wieder recht und
das ist es was zählt)
Ein Dankeschön in die Runde - ich werde weiter ausprobieren und hören ;o)
Daniel

Hallo Daniel,
Du schreibst: "dass die eingebauten Peaveay Pult-Pres schon ziemlich am Pumpen sind, da die Eingangspegel sehr sehr niedrig sind, als E-Techniker sagt mir die
Schaltungstechnik, dass gerade fast voll ausgesteuerte Verstärker da durchaus
ein Wörtchen mitreden".
Was meinst Du mit dem Begriff "pumpen" ? Ich kenne diesen Begriff nur aus dem Bereich von Kompressoren/Expander/Begrenzer. Man versteht darunter hörbare Regelvorgänge. Wenn dies bei Mikrofonverstärkern auftritt, dann ist dies ein Zeichen einer mangelhaften Spannungsversorgung. Dann nämlich bricht die Versorgungsspannung zusammen wenn der Verstärker durch hohe Aussteuerung mehr Strom zieht. Das aber deutet eher auf B-Betrieb hin. Bei Mikrofonverstärkern fährt man grundsätzlich im A-Betrieb. Es kann aber auch sein, daß der Innenwiderstand der Versorgungsspannungen zu hochohmig ist, vor allem bei niedrigen Frequenzen. Im Normalfalle darf ein voll ausgesteuerter Vorverstärker - solange er im linearen Bereich der Kennlinie bleibt - nicht mit Pumpeffekten oder ähnlichen Artefakten reagieren.

MfG
Rainer

Hallo Daniel,
ziemlich viel Stoff auf einmal, es gab ja schon etliche Postings die ich noch ergänzen möchte:
- Summen EQ: In Kirchen kannst du bei 60 Hz ca. -8dB, zwischen 120 ... 300Hz ca. 4..6 dB absenken.
- Einzel EQs: Gesang sollte gute Sprachverständlichlkeit haben, wahrscheinlich Anhebung bei ca. 1..3 kHz, +2..3dB
- Mikro`s: Du hast ca. 5 Mikro´s für 20 Sänger plus Solistenmikrofone, das ist doch was. Mikrofone etwa äquidistant im Chor verteilen, leicht von oben, Abstand ca. 0.5 .. 1m UNBEDINGT nach unten richten, damit keine Reflektionen von den schallharten Wänden eingefangen werden. Die Hypernieren halte ich durchaus für geeignet, hier ist der Abstand etwas größer also ca. 1m zu wählen.
- Band so wenig wie möglich verstärken, nur unterstützen.
- Sologesang über die SM58 ist zu machen, muß aber sicherlich entzerrt werden, achte darauf das die Solosänger möglichst mit Lippenkontakt arbeiten, sonst feierst du Feedback Party.
Vergeß erst einmal die ganzen anderen Sachen wie "Spezialvorverstärker", "Feedbackkiller", "Super-Duper EQ". Das Peaveay Zeug steht auch deswegen überall, weile es einen durchaus passablen Klang abliefert.
- Boxenposition: Boxen auf Hochständer, VOR den Chor.
- Monitor: Wenn überhaupt, etwas Keys / Git; etwas Sologesang; KEINEN Chor. Monitor möglichst leise.
Viel Spaß beim Mix. Es wird schon gutgehen....
Gruß
M. Hein

Jepp, das seh ich auch so, ich glaube hochwertige mehrstufige Vorverstärker
sind da nich drin (obwohl param. Mitten EQ vorh.) ist an sich wirklich ein gutes
All-in-One Gerät für kleine Band-Gigs und Proben. Außerdem erzeugt so ein OPV am
oberen Ende der maximalen Verstärkung ja doch deutlich mehr Verzerrungen, dass
sind dann locker mal 10% THD und Rauschen die mit rausgehen - die hör ich zwar nicht, aber
der saubere Überalles-Signalpegel der Mikros sinkt, wie gesagt ich werde das
trotzdem vergleichen, weil die meisten hier definitiv mit anderer Technik
arbeiten. (ich tu´s ja auch nur zu dem Anlass)
viele Grüße,
Daniel

Ah tach auch,
falls sich das mit dem "Mülleimer" auf mich bezog, hast Du ganz recht. Bei den SM58 muß man soviel rumschrauben, daß es teilweise nicht mehr feierlich ist. Es gibt genügend andere Mikros (MD431), wo du fast ganz darauf verzichten kannst. Gut, wenn nur SM58 vorhanden oder leider gewünscht werden, bekomme ich mit denen einen brauchbaren Klang hin, aber warum umständlich, wenns es auch einfach geht?

Gruß
Markus

Hallo Markus,
das MD431 ("Profipower") ist wirklich ein ausgezeichnetets Mikro.
Vielleicht das beste dynamische Gesangsmikro überhaupt. Hab ich selbst zwei Stück von. Aber: Das 58er ist nun mal ein de facto Standart. Gerade im
Rockbereich findet sich nichts anderes. Also muß ich damit arbeiten.
Und das Mikro macht seinen Job. Es ist nicht schlechter als die meisten Konkurenten, aber auch kaum besser. Es gibt gute und schlechtere Exemplare.
Seit Anfang der Neunziger wurde das Ding in Mexico gebaut und wurde richtig billig. Ein genialer Schachzug von Shure. Nur die Qualität ließ nach. Aber egal,
war ja ein 58er. Du siehst, ich liebe dieses Mikro nicht. Und alles gesagte trifft auch auf das 57er zu.
Wer ein wirklich gutes Gesangmikro will, sollte sich mal nach einem Kondenser umsehen. Mein AKG C5900 schlägt das 431 noch um Längen...
Gruß,
Christopher


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Fast alle Gesangsmikros sind speziell gesoundet. Dies ist auch die Absicht, da
jeder einen subjektiven Geschmack hat und tontechnisch spezielle Ziele verfolgt.
Öffentlich würden das Sennheiser u.A. nie so zugeben. Ich mag zum Beispiel das
AKG D37000 weil es sich unheimlich gut im Mix durchsetzen kann - mit extremer
Natürlichkeit hat das nichts zu tun, aber gute Verständlichkeit ist für mich
meistens wichtiger (gerade ältere Leute brauchen klare verständliche und v.a.
nicht auf Lautstärke getrimmte Beschallungen, klar dass da bei einem Rockkonzert
keiner danach fragt) Interessant, dass das SM58 so polarisiert, sicherlich des-
wegen, weil vielen das Mikro zu mainstream ist und man sich bewusst nicht damit
identifizieren möchte um nicht selbst in die Kategorie Mainstream/Amateur
hineinzufallen. Wenn einer schreibt das SM58 verursacht nur Feedback, dann ist
das falsch, jedes Mikro reagiert auf die räumlichen Gegebenheiten sehr unter-
schiedlich und manchmal ist das eine Mikro günstiger und manchmal das andere.
(das m201 war dem C1000 letztens wirklich überlegen und verhielt sich unkritischer -
trotzdem gebe ich da keine generelle Einschätzung ab)
Daniel

Hallo Haffi,
es geht immer um den Anwendungsfall. Live nimmts Du fast immer dynamísche Míkros, und da geht meiner Meinung nach nichts über das MD431. Für Gesangsaufnahmen im Studio sieht es anders aus, da bevorzuge ich mittlerweile das M930 von Microtec-Gefell. Wenn Du Live noch eine drauflegen möchtest, nimmst die "Neuheiser", also Neumann Kapsel mit Sennheiser Sender-System. Dies kann sich boß keiner leisten. O.K. Grönemeier war damit auf Torunee.
Gruß
Markus

Hallo Daniel,
was Du schreibst, ist nicht ganz korrekt. Sicherlich ist das eine oder anderer Gesangsmikro ein wenig getrimmt. Dies betrifft aber immer nur bestimmte Überhöhungen im Frequenzgang. Das SM58 polarisiert eindeutig nur deswegen, weil zu früheren Zeiten viele Leute dies eingesetzt haben, weil es noch nichts anderes gab. Daher glauben viele "Pseudo"-Sänger, dies sei DAS Gesangsmikro. Fakt ist, das SM58 ist technisch völlig veraltet! Fakt ist, aufgrunddessen, das SM58 ist deutlich rückkopplungsempfindlicher. Ich habe vor langer ´Zeit einen Vergleichstest gegenübner einem Sänger gemacht. Bei etwa gleichem Pegel bin ich mit einem SM58 und einen MD431 an einen Lautsprecher herangegangen. Das SM 58 ht verloren, da es schon bei knapp 2 Metern koppellte, das MD 431 konnte ích auf fast 50 cm heranführen, bevor es reagierte.
Bevor alle anderen Meßtechnikprofis sich hier erregen. Dies war kein wirklich obketiv belastbarer Versuch.
Das SM 58 ist vom Frequenzgang her absolut nicht mit dem MD431 zu vergleichen. Es ist deutlich besser. Es ist auch weniger rückkopplungsempfindlich. Das SM58 ist eine Niere, das MD431 eine Super/Hyper-Niere (da gehen die Begriffe machmal durcheinander),
Also beim SM 58 muß man den EQ des Pultes ordentlich quälen, während man das MD431 fast "linear" fahren kann.
Bevor sich auch hier einer der Erfahrenen erregt, die EQ-Kurve, die man bei Beschallungen teilweise einstellen muß , damit es funktioniert, sollte bestimmt kein High-End Freak sehen.
Gruß
Markus