Hallraum besser als highend Hall?

Hallo Tino,
Ich rate Dir von einer Verhallung durch einen Hallraum ab, weil es nicht möglich ist die Parameter zu verstellen. Nachhallzeit/Raumgröße, Predelay, Frühschallreflexionen, Diffusität, Nachhallfrequenzgang etc. sind festgelegt und lassen sich nur wenig verändern.
Hallraum ist ein Relikt aus grauer Vorzeit, als man noch keine besseren Möglichkeiten hatte.
Ich habe vor Jahren mal derartige Experimente gemacht und zwar in unserem stillgelegten Hochbehälter der örtlichen Wasserversorgung (der HB war für unseren Ort zu klein geworden - nur 100 m³. Die Ergebnisse waren nicht befriedigend und das Ergebnis war sehr vom Programmaterial abhängig.

Grüße
Rainer

Hallo,
zwar hat Rainer wohl recht was die Unflexiblität betrifft,
allerdings gibt es nur EINE Antwort auf Deine Frage:
Wenn Dir Dein Raumsound gefällt ist er gut!
Die Frage ist doch nicht, was ist der beste Hall
(Lexicon, TC, Faltungshall, Platte, Folie, Hallraum etc pp)
sondern: Was passt zur Musik?!
Flexibler (=Besser!)wirst Du natürlich, wenn Du viele Möglichkeiten nutzen
kannst.
Ich würde den Raum mit zwei günstigen Kleinmembran-Kugeln in AB aufnehmen,
das bringt wohl den stärksten "Effekt".
Die Frage ist noch, wie Du den Raum beschallen willst.
Üblicherweise mit Monitoren, zur Gestaltung wäre ein EQ und Kompressor
VOR den Lautsprechern nützlich, ggf. reicht EQing nach der Aufnahme bzw.
beim Mix.
Schau doch mal hier rein:
www.mixthis.com/tourframeset.html
(Studio von Bob Clearmountain - sehr inspirierend...)
Gruß,
Christopher


http://www.hafibeat.de

Ein großes Klangwunder ergibt sich, wenn du bei den natürlichen Hallräumen wie Badezimmer-Klo oder Treppenhaus in das du Mikrofonanteile deines aufgenommenen Drumsets einspielst, in den Echo-Send-Weg noch ein Predelay von 20 bis 30 Millisekunden einfügst.
Das lohnt sich. Der Direktanteil des Sounds bleibt hierbei immer klar und vordergründig.
Juri

Danke als erstes für die Antworten!
nun zu meiner Arbeitsweise:
ich schicke das Signal über einen Aux Weg, direkt aus dem HD Recording an den Amp und somit an die Monitore, so habe ich die Möglichkeit Einfluß auf das Signal zu nehmen bevor es ausgespielt wird - ist also nicht das Problem!
Ich kann praktisch in der Mixsituation von allen Spuren in meinem Arrangement die zu "verhallenden" auf die Monitore schicken. Von der Bedienung her wirklich wie ein FX nur sehr statisch halt was die Parameteränderungen betrifft...
In welchem Abstand von den Boxen sollte die Aufnahme mit ungerichteten Mikrophonen erfolgen?
Wäre es nicht auch eine Überlegung wert, den "Raumsound" zusätzlich über einen Faltungshall zu jagen, so hat man doch "etwas" Einfluß auf manche Parameter?

Ich habe das selbst noch nicht ausprobiert,
Du solltest selbst einfach ausprobieren, was gefällt.
Deinen Raum & Deine Soundvorstellung kennst nur Du.
Evt. auch mit zwei Nieren in ORTF o.ä. (wie Bob) experimentieren.
Der Tip mit dem Predelay ist wirklich essentiell, die Positionierung,
das Entzerren der NS10!
Aber da gibt es sicher keine Regeln - also einfach machen...
Lass mal hören zu welchen Ergebnissen Du kommst, dann bist DU der
Tipgeber ;-)
Gruß,
Christopher

Ich habe in meiner Anfangszeit mit Lautsprechern herumexperimentiert, um Stereosysteme zu testen. Es wirkt gleich um Klasssen realistischer 4 oder 5 Lautpsrecher zu "sehen", welche die Musiker vertreten, als nur Phantomquellen aus 2 Speakern abzumikrofonieren. Dasselbe gilt für den Hall:
Ein wesentlicher Vorteil des natürlichen Halles bei Liveaufnahmen ist ja, daß die eingefangenen Reflexionen der Instrumente ortsabhängig sind. Es macht einen riesigen Unterschied, ob 5 Musiker als 5 verschiedene Klangquellen im Raum agieren oder ob man nur eine oder zwei Quellen aus Lautsprechern hat. Nur 2 Lautsprecher als Quellen zu verwenden, ist daher diesbezüglich nicht besser, als einem Hallprozessor eine Stereosumme zuzuführen. Eine effektivere Wirkung wird erzielt, wenn man mit mehreren Lautsprechern arbeitet und den quasi-Direktklang an unterschiedlichen Stellen des Raumes injiziert. Zur Vermeidung zusätzlicher Verdoppelungen würde ich die Speaker und die Mikros immer direkt an die Wand stellen. (quasi-Grenzfläche) An der hinteren Wand die Mikros, an den drei anderen die Speaker. Z.B. einen links und rechts an den beiden Seitenwänden, zwei an der Vorderwand in den Ecken und einen im Center. Jeder Speaker bekommt seinen eigenen Mix - im einfachsten Falle eine Spur. Die Pegel kann man so variieren, daß alle etwa gleich laut sind, in den Mikros. Was sich hier auch gut macht, sind Trennkörper für das Stereomikro.


Hallräume mit mehreren Lautsprechern

Natürlich kann man Parameter wie Dichte und sogar Folge der ER und auch die Gewichtung zur Hallfahne in weiten Grenzen variieren, sofern der Raum nur groß
genug ist.
Die Position von Lautsprecher und Mikrofon prägt diese Eigenschaften Maßgeblich, auch mit Richtcharakteristiken kann man experimentieren.
Das ist doch selbstverständlich.
Auch Resonanzen lassen sich sowohl durch Mikrofon und ebenso Boxenpositionierung
bis zur totalen Auslöschung verbergen - in ihrer Lautstärke, nicht in ihrer Länge. Obwohl man versuchen kann. störend lange Moden zu vermeiden. Einfach mal ein Buch über Lautsprecherpositionierung lesen.
Wo liegen denn deine störenden Mitten, welche Frequenz?
Um wirkungsvoll ohne architektonische Änderungen zu fuhrwerken und dabei die Übersicht über die Parameter zu behalten, empfiehlt es sich, mit MS oder Koinzidenz-Stereo zu arbeiten.
Der Tip mit Multi-Injektion ist grandios und bestimmt der Mühe Wert. Insbesondere bei akustischen, sparsam Instrumentierten Arangements.
Gruß Opi

Hallo Kollege "Ton-Opa",

Gerade das mit koinzidenten Mikrofonen würde ich hier nicht empfehlen, weil einfach der Korrelationsgrad noch zu groß ist. Distanzierte Mikrofone eignen sich hier besser, wegen größeren Inkohärenz der Signale - dadurch besserer Raumeindruck.

MfG
Rainer

weg. Resonanzfrequenzen: habe jetzt angefangen zu entzerren, sie wirken am störendsten bei ca. 400Hz ...und somit auch bei 800Hz usw.
Wenn ich einen Hi Cut bei 2000Hz ansetze klingts am besten.
Es ist schon erstaunend wie man mit deser ( einfachen? )Methode doch tricksen kann, bis auf daß der Klang verfärbt ist hätte ich Mühe zu erkennen, daß das Drumset jemals in einem sehr trockenen Raum aufgenommen wurde! Und dies wie gesagt in Mono und wahlloser Aufstellung der Boxen / Mikrophone
Nur scheinen die NS10 nicht die besten Monitore für diesen Zweck zu sein...
Am besten gefallen mir die Räume auf Brendan o` Brien seinen Produktionen, dies wäre so mein Ziel...

@Rainer
Ja, das stimmt. Solche Aufnahmen sind natürlich räumlich beeindruckender, es ging mir zunächst darum, mit wenigen Orten zu arbeiten, damit übersichtlich bleibt, welche Resonanzen sich mit dem Ändern des (einen!) Mikrofonortes unterdrücken bzw. hevorheben lassen. Man kann ja gute Mikroorte markieren.
@Tino
Wenn deine Box so steht, dass sie gerade eine 400Hz Resonanz anregt, steht sie, wenn du sie 0,25 x Wellenlänge (bei 400 Hz also 20 cm ) weiter bewegst, so, dass die 400 HZ Resonanz genau nicht angeregt wird. Bewegt wird in Richtung oder entgegen der vermuteten Stehwelle (wo fallen Reflektion und Direktschall zusammen? Das ist immer die Linie, die senkrecht zur reflektierenden Wand ist und die durch die Box geht). Das gleiche gilt für die Orte der Mikrofone. Nicht vergessen, auch Decke und Fußboden spielen mit!
Also nicht gleich meterweise alles anders machen, sondern einfach 20 cm senkrecht zur Wand hin oder von der Wand weg. Wenn du die Box geschickt platzierst, arbeitet ihr Direktschall gegen die Resonanz und löscht sie aus.
Wenn der Mikrofonort stimmt, wandelt das Mikrofon von der Resonanz nichts. Im Rechtwinkligen Raum immer in allen Achsen denken.
Mich wundert, dass in eurem Wohnzimmer über 2k noch soviel los ist.
viel Spaß
Opi

Nach meinen Erfahrungen nutzt sowas primär dann, wenn man einen ruhigen "echten "Raumklang" zaubern will, und aus nahen Mikros und Körperschallmikrofonen etliche "Trockenspuren" hat. Für eine diffuse Hallfahne reicht jeder Billigplugin. Zur Mikrofonie: Benutzt habe ich immer ein Klein-AB, da von diesem Hallanteil sehr viel zugemischt wird und die Qualität dann entscheidend ist.
Für Liveaufnahmen in realen Räumen nutze ich schonmal ein überweites AB, das praktisch schon gegenphasig arbeitet und alleine nicht verwendbar ist. Bei geringen Zumischpegeln und von einigen Prozenten und deutlichen Verzögerungswerten von 80ms aufwaerts wirkt es aber deutlich aufweitend.

Hallo,
_vielleicht_ kann man ja die Nachhallzeit noch beeinflussen, wenn man das von den Mikros aufgenommene Signal vorsichtig (!) wieder auf die anregenden Lautsprecher gibt????? Hab ich noch nie probiert, vielleicht ist's auch Blödsinn.
Gruß Jörg

Wieso arbeitet ein überweites AB praktisch schon gegenphasig?
Je weiter ein AB-System in der Mikrofonbasis auseinandersteht, desto mehr werden auch tiefe Frequenzen weniger korreliert aufgenommen. Dabei erscheinen immer mehr Frequenzen in ihren Anteilen gleichphasig und gegenphasig bis maximal der Korrelationsgrad zu Null wird, also indifferent ist. Dabei wird niemals ein gemitteltes Stereo-Signal in der Korrelationgrad-Anzeige und in der Hörempfindung gegenphasig. Auch nicht "praktisch schon gegenphasig,"
Jupp

Hallo Jörg DJ,
in billigen Hallgeräten und als Effekt wird der erzeugte Hall vom Ausgang teilweise wieder auf den Halleingang bis kurz vor der Rückkopplung gegeben. Das klingt aber auffällig schlecht und unnatürlich. Eben billig, weil es kammfilterartige Resonanzen gibt, die hörmäßig deutlich stören.

Hallo,
bis "kurz vor Rückkopplung" ist schon zuviel, da klingts nach Badewanne :-). Deswegen schrieb ich ja "vorsichtig".
Gruß Jörg

Die Korrelationsgradanzeige ist bei distanzierten Mikrofonen ohnehin nicht mehr brauchbar, weil sie nur Sinn macht, wenn es Signale ohne Laufzeitdifferenz sind. Hier ist das Stereosichtgerät objektiver. Meiner Erfahrung nach, tendieren AB-Signale immer bis zu einem gewissen Grad ins negative auf dem Korrelationsmesser.

Grüße
Rainer

Häufig werden in Hallräumen in unregelmäßigen Abständen Blechplatten in den Raum gehängt. Die Platten müssen schräg in den Raum gehängt werden, sodaß sie nicht mehr parallel zu den Wänden verlaufen. Dadurch entstehen unregelmäßige Reflexionen mit statistischem Charakter. Die Diffusität des Halls wird dadurch verbessert. Außerdem schwingen die Platten noch mit, sodaß typsiche Raumresonanzen "verschmieren".
Will man sich speziell einen Hallraum bauen (wenn man sich schon für diese Methode der Verhallung entscheidet) ist es auf jeden Fall sinnvoll, die Wände nicht parallel zueinander verlaufen zu lassen, also ein völlig unregelmäßiger Körper. Das verhindert stehende Wellen.

Grüße
Rainer