Ein Mikrofon das in den Tiefen mal bis 80 Hz und mal bis 30 Hz geht,Schön, wenn das Mikrofon dies aufnehmen kann, denn der Flügel strahlt diese Frequenzen nicht mehr ab. Die tiefste Resonanzfrequenz des Bodens eines Flügels dürfte bei 80 Hz liegen, bei Stutzflügeln noch höher. Unterhalb der untersten Resonanzfrequenz wird nichts mehr abgestrahlt ...
ergibt ein Frequenzverhältnis von 2,67. Das sind aber am Klavier eine
ganze Oktave und noch eine Quarte dazu, also gewaltige 18 Halbtöne,
auch wenn der Unterschied von 80 zu 30 einem nicht gar so viel vorkommt.
Re: Mikrofon-Frequenzgang
"Schön, wenn das Mikrofon dies aufnehmen kann, denn der Flügel strahlt diese Frequenzen nicht mehr ab. Die tiefste Resonanzfrequenz des Bodens eines Flügels dürfte bei 80 Hz liegen, bei Stutzflügeln noch höher. Unterhalb der untersten Resonanzfrequenz wird nichts mehr abgestrahlt ..."
Dann kann ich ja für eine Aufnahme die nicht abgestrahlten Tiefen darunter wegfiltern, wenn da nicht mehr abgestrahlt wird. Oder?
Was zeigt denn da mein Frequenzanalysator unter 80 Hz noch an? Ist das nicht echt?
Und was sagen unsere Ohren, wenn ich beim Klavier unter 80 Hz abschneide?
Dann kann ich ja für eine Aufnahme die nicht abgestrahlten Tiefen darunter wegfiltern, wenn da nicht mehr abgestrahlt wird. Oder?
Was zeigt denn da mein Frequenzanalysator unter 80 Hz noch an? Ist das nicht echt?
Und was sagen unsere Ohren, wenn ich beim Klavier unter 80 Hz abschneide?
Die tiefste _Resonanz_frequenz liegt bei ca. 80Hz. Das heißt nicht, dass die Grundtöne, die von den Saiten direkt, ohne Resonanzverstärkung abgestrahlt werden, darunter liegen. Sie haben halt deutlich weniger Pegel.
In der gleichschwebend temperierten Stimmung enspricht das Kontra-A, die üblicherweise tiefste Taste am Klavier (außer bei Bösendorfer Spezialmodell ;-) 55 Hz.
Das große E entspricht ca. 82Hz., also eine Quinte darüber.
Grüße,
Hermann
In der gleichschwebend temperierten Stimmung enspricht das Kontra-A, die üblicherweise tiefste Taste am Klavier (außer bei Bösendorfer Spezialmodell ;-) 55 Hz.
Das große E entspricht ca. 82Hz., also eine Quinte darüber.
Grüße,
Hermann
...ausserdem ergänzt das gehirn den grundton automatisch durch die obertöne, oder meint jemand das ein typisches kofferradio mit 4cm lautsprecher unter 120hz wiedergeben kann? nein, wir hören den bass aber trotzdem, das wird eigentlich erst bei reinen sinusschwingungen problematisch....
GRuuhs
dB
GRuuhs
dB
du meinst sicher, daß das gehirn die obertöne durch ihren differenzton/grundton ergänzt...? es ging doch um tiefe frequenzen...:-)
lg matthias
lg matthias
Nein, Matthias, er meint schon, dass unsere auditive Wahrnehmung die Eigenschaft besitzt, aufgrund der hörbaren Obertöne auf den Grundton zu kommen.
Das ganze heißt Residualtonhören (siehe: Terhardt, Akustische Kommunikation).
Da die Obertonstruktur fixiert ist - immer ein x-faches der Grundtonschwingung, was musikalisch gesprochen dann immer andere Intervalle darstellt (z.B. ein eingestrichenes a´ hat eine Grundtonfrequenz von 440Hz, der erste Oberton ist 880Hz (Oktave), der zweite 1320Hz (Quinte über der Oktave), der dritte 1760Hz (Quarte über Quinte), ...
Ich denke anhand dieser "Obertonleiter" können wir, weil sie uns ständig begegnet auf den Grundton - ohne auch nur eine Millisekunde nachzudenken - schließen.
Vielleicht hat unser Gehör diese Eigenschaft angenommen, als Hochpassfilter einführt wurden ;-) ?
Grüße,
Hermann
Das ganze heißt Residualtonhören (siehe: Terhardt, Akustische Kommunikation).
Da die Obertonstruktur fixiert ist - immer ein x-faches der Grundtonschwingung, was musikalisch gesprochen dann immer andere Intervalle darstellt (z.B. ein eingestrichenes a´ hat eine Grundtonfrequenz von 440Hz, der erste Oberton ist 880Hz (Oktave), der zweite 1320Hz (Quinte über der Oktave), der dritte 1760Hz (Quarte über Quinte), ...
Ich denke anhand dieser "Obertonleiter" können wir, weil sie uns ständig begegnet auf den Grundton - ohne auch nur eine Millisekunde nachzudenken - schließen.
Vielleicht hat unser Gehör diese Eigenschaft angenommen, als Hochpassfilter einführt wurden ;-) ?
Grüße,
Hermann
Richtig, db - wir können nur nach unteren Frequenzen "ergänzen" und nicht noch oben. Das nennt sich Residuum-Hören.
Der Frequenzgang des menschlichen Gehörs reicht im günstigsten Fall nicht über 20 kHz hinaus. Bei Erwachsenen geht er in der Regel bis maximal 17 kHz. Einige Audiospezialisten gehen allerdings davon aus, dass eine Ausweitung des Frequenzgangs über den hörbaren Bereich hinaus die Wahrnehmung des Klangs spürbar verbessert. Der Grund für diese Phänomen ist in den Oberschwingungen, die von den Tönen außerhalb des hörbaren Bereichs gebildet werden, zu
suchen. Diesen Effekt nennt man Residuum-Hören (residual listening).
Wissenschaftliche Tests konnten den positiven Effekt des Residuum-Hörens bislang nicht eindeutig nachweisen. Dennoch lassen sich einige wichtige Tatsachen zum Thema Klangauflösung und Abtastrate festhalten: Wenn es darum geht, einen Klang zu digitalisieren, zu bearbeiten und als analogen Klang wiederzugeben, ist der Vorteil des 24bit/96-kHz-Modus nicht abzustreiten. Wenn es tatsächlich das Ziel ist, ein möglichst genaues Abbild der ursprünglichen Kurve am Ende wieder zu erhalten, dann haben Sie dazu die größten Chancen, wenn Ihre Quelle so viele Informationen wie möglich enthält. Ganz offensichtlich ist ein Klang, der 96.000 Mal pro Sekunde aufgenommen und jedes Mal mit einem von 16,7 Mio. möglichen Werten enkodiert wird, besser als ein Klang, der 44.100 Mal pro Sekunde aufgezeichnet und mit einem von "nur" 65.536 möglichen Werten enkodiert wird.
Der Frequenzgang des menschlichen Gehörs reicht im günstigsten Fall nicht über 20 kHz hinaus. Bei Erwachsenen geht er in der Regel bis maximal 17 kHz. Einige Audiospezialisten gehen allerdings davon aus, dass eine Ausweitung des Frequenzgangs über den hörbaren Bereich hinaus die Wahrnehmung des Klangs spürbar verbessert. Der Grund für diese Phänomen ist in den Oberschwingungen, die von den Tönen außerhalb des hörbaren Bereichs gebildet werden, zu
suchen. Diesen Effekt nennt man Residuum-Hören (residual listening).
Wissenschaftliche Tests konnten den positiven Effekt des Residuum-Hörens bislang nicht eindeutig nachweisen. Dennoch lassen sich einige wichtige Tatsachen zum Thema Klangauflösung und Abtastrate festhalten: Wenn es darum geht, einen Klang zu digitalisieren, zu bearbeiten und als analogen Klang wiederzugeben, ist der Vorteil des 24bit/96-kHz-Modus nicht abzustreiten. Wenn es tatsächlich das Ziel ist, ein möglichst genaues Abbild der ursprünglichen Kurve am Ende wieder zu erhalten, dann haben Sie dazu die größten Chancen, wenn Ihre Quelle so viele Informationen wie möglich enthält. Ganz offensichtlich ist ein Klang, der 96.000 Mal pro Sekunde aufgenommen und jedes Mal mit einem von 16,7 Mio. möglichen Werten enkodiert wird, besser als ein Klang, der 44.100 Mal pro Sekunde aufgezeichnet und mit einem von "nur" 65.536 möglichen Werten enkodiert wird.
Maini, verstehe ich Dich richtig:
Du empfindest die 96kHz gegenueber den 44.1/48 kHz als Vorteil, weil
hierbei auch noch Signalanteile gesampelt werden, die zwar nicht im Hoerbereich
liegen, die aber aufgrund psychoakustischer (besser: neurologischer) Effekte
auch das Hoerempfinden bis 20kHz beeinflussen koennten?
Man muesste dazu ein Experiment machen, zB. 24/96-AD, dann digital alle Signalanteile oberhalb von 48 kHz wegschneiden, dann 24/96-DA, hochwertige Abhoere suchen...
Oder auch umgekehrt: 24/96-AD, dann digital alle Signalanteile UNTERHALB von
48 kHz wegschneiden, dann 24/96-DA, und wieder begebe man sich auf die Suche einer hochwertigen Abhoere...
Was kommt da heraus?
Du empfindest die 96kHz gegenueber den 44.1/48 kHz als Vorteil, weil
hierbei auch noch Signalanteile gesampelt werden, die zwar nicht im Hoerbereich
liegen, die aber aufgrund psychoakustischer (besser: neurologischer) Effekte
auch das Hoerempfinden bis 20kHz beeinflussen koennten?
Man muesste dazu ein Experiment machen, zB. 24/96-AD, dann digital alle Signalanteile oberhalb von 48 kHz wegschneiden, dann 24/96-DA, hochwertige Abhoere suchen...
Oder auch umgekehrt: 24/96-AD, dann digital alle Signalanteile UNTERHALB von
48 kHz wegschneiden, dann 24/96-DA, und wieder begebe man sich auf die Suche einer hochwertigen Abhoere...
Was kommt da heraus?
Wenn es tatsächlich das Ziel ist, ein möglichst genaues Abbild der ursprünglichen Kurve am Ende wieder zu erhalten, dann haben Sie dazu die größten Chancen, wenn Ihre Quelle so viele Informationen wie möglich enthält.
ach so heisst das.
wenn ich richtig kombiniere ist das eine altbekannte technik im orgelbau virtuelle 32'-register zu bauen. wenn man z.b. kein platz und geld für die ganz grossen pfeifen hat: man nimmt halt 16'er pfeifen die so abgestimmt sind, dass die 1.quinte mitschwingt, dann kombiniert das hörer-gehirn den um eine oktave tieferen grundton, den es in wirklichkeit gar nicht gibt... man muss das mal gehört haben - faszinierend :)
wenn ich richtig kombiniere ist das eine altbekannte technik im orgelbau virtuelle 32'-register zu bauen. wenn man z.b. kein platz und geld für die ganz grossen pfeifen hat: man nimmt halt 16'er pfeifen die so abgestimmt sind, dass die 1.quinte mitschwingt, dann kombiniert das hörer-gehirn den um eine oktave tieferen grundton, den es in wirklichkeit gar nicht gibt... man muss das mal gehört haben - faszinierend :)
Weshalb so kompliziert - und mit dem Risiko viele neue Fehler zu machen. Als Mathematiker solltest du doch wissen, dass man einfach ein 96/24-Sample hernehmen kann und dieses dann dezimiert. Wurde x mal gemacht. Immer mit dem selben Ergebnis Null und nichts.
Was Maini uns hier weismachen will gehört vielleicht in ein Voodo-Forum; aber doch nicht in eine ernsthaftes Tontechniker-Diskussion.
Was Maini uns hier weismachen will gehört vielleicht in ein Voodo-Forum; aber doch nicht in eine ernsthaftes Tontechniker-Diskussion.
Ich bin der Meinung: Wenn es darum geht, einen Klang zu digitalisieren und weiter zu bearbeiten, so ist der Vorteil des 24bit/96-kHz-Modus nicht abzustreiten. Wenn es tatsächlich das Ziel ist, ein möglichst genaues Abbild der ursprünglichen Kurve am Ende wieder zu erhalten, dann habe ich dazu die größten Chancen, wenn die Quelle so viele Informationen wie möglich enthält.
Ich kann hören, dass zum Beispiel mein Jünger-Filter mit 96 kHz viel sauberer klingt.
Ich rede vom "digitalisieren und weiter bearbeiten" der Masterbänder. Das mache ich so, weil ich oft auch 24 bit /96 kHz für SACD oder DVD-A brauche.
Mir ist klar, dass für die Heimwiedergabe als Endprodukt 44,1 kHz oder 48 kHz bei 16 bis völlig ausreichen.
Mit 96 kHz Abtastfrequenz kann ich einige Audiospezialisten zufriedenstellen, die davon ausgehen, dass eine Ausweitung des Frequenzgangs über den hörbaren Bereich hinaus die Wahrnehmung des Klangs spürbar verbessert. Der Grund für diese Phänomen ist in den Oberschwingungen, die von den Tönen außerhalb des hörbaren Bereichs gebildet werden, zu suchen. Diesen Effekt nennt man Residuum-Hören (residual listening). Wissenschaftliche Tests konnten den positiven Effekt des Residuum-Hörens bislang nicht eindeutig nachweisen.
Ich persönlich habe mich diesem Glauben noch nicht angeschlossen. Ich muss aber mit den Wölfen heulen.
Ich kann hören, dass zum Beispiel mein Jünger-Filter mit 96 kHz viel sauberer klingt.
Ich rede vom "digitalisieren und weiter bearbeiten" der Masterbänder. Das mache ich so, weil ich oft auch 24 bit /96 kHz für SACD oder DVD-A brauche.
Mir ist klar, dass für die Heimwiedergabe als Endprodukt 44,1 kHz oder 48 kHz bei 16 bis völlig ausreichen.
Mit 96 kHz Abtastfrequenz kann ich einige Audiospezialisten zufriedenstellen, die davon ausgehen, dass eine Ausweitung des Frequenzgangs über den hörbaren Bereich hinaus die Wahrnehmung des Klangs spürbar verbessert. Der Grund für diese Phänomen ist in den Oberschwingungen, die von den Tönen außerhalb des hörbaren Bereichs gebildet werden, zu suchen. Diesen Effekt nennt man Residuum-Hören (residual listening). Wissenschaftliche Tests konnten den positiven Effekt des Residuum-Hörens bislang nicht eindeutig nachweisen.
Ich persönlich habe mich diesem Glauben noch nicht angeschlossen. Ich muss aber mit den Wölfen heulen.
genau das meinte ich auch! er sprach aber von obertönen (!) die unser ohr ergänzt, angesichts der kleinen lautsprecher...
ich sprach deshalb (ausnahmsweise mal konkret und fachlich/sachlich richtig) von differenztönen !!! also den "untertönen" die unser ohr ergänzt, bzw. die evtl. auch so entstehen, wenn die obertöne da sind und durch subtraktion der frequenzen der grundton wieder entsteht. deshalb differenzton.
obertöne sind immer additive klangsynthese (jetzt bitte nicht über dreieckswellen sich ausbreiten) und das ohr ergänzt oder filtert da nach komplizierteren, eher psychisch bedingten methoden. stichwort: thomatis.
hier gings aber um die baßwiedergabe bzw. nichtwiedergabe über kleine lautsprecher und des trotzdem hörens der so nicht abgestrahlten frequenzen.
lg matthias
ich sprach deshalb (ausnahmsweise mal konkret und fachlich/sachlich richtig) von differenztönen !!! also den "untertönen" die unser ohr ergänzt, bzw. die evtl. auch so entstehen, wenn die obertöne da sind und durch subtraktion der frequenzen der grundton wieder entsteht. deshalb differenzton.
obertöne sind immer additive klangsynthese (jetzt bitte nicht über dreieckswellen sich ausbreiten) und das ohr ergänzt oder filtert da nach komplizierteren, eher psychisch bedingten methoden. stichwort: thomatis.
hier gings aber um die baßwiedergabe bzw. nichtwiedergabe über kleine lautsprecher und des trotzdem hörens der so nicht abgestrahlten frequenzen.
lg matthias
also, sowas würd ich jetzt nich unbedingt sagen... denn prinzipiell hat er ja schon recht.... durchschnitt iss halt nich jedermanns sache...
gruuhs
dfB
gruuhs
dfB
Nun, ich habe auch das umgekehrte vorgeschlagen, naemlich im Hoerbereich alles zu loeschen...
Das faennde ich durchaus interessanter, und da ist mir bislang kein Experiment bekannt.
Ich muss gestehen, dass ich meine eigenen Monitore schlicht physikalisch nicht fuer so leistungsfaehig betrachte, dass sie mir im Bereich oberhalb von 20 kHz brauchbar wandeln (und ich kenne auch keinen Monitor, der das koennte, vielleicht kann mir jemand einen nennen?). Ich kann also mein Experiment Nr. 2 leider nicht selber durchfuehren.:-(
Was die Theorie sagt, weiss ich. Hier geht es aber nicht um Physik oder um Theorie, sondern alleine um die menschliche Wahrnehmung, um psychoakustische Effekte. Dass die bisherigen 48::96 Hoer-Experimente im Grunde nichts gebracht haben, weiss ich. Zu diesem Thema gab es hier bereits Monster-Threads genug.
Das faennde ich durchaus interessanter, und da ist mir bislang kein Experiment bekannt.
Ich muss gestehen, dass ich meine eigenen Monitore schlicht physikalisch nicht fuer so leistungsfaehig betrachte, dass sie mir im Bereich oberhalb von 20 kHz brauchbar wandeln (und ich kenne auch keinen Monitor, der das koennte, vielleicht kann mir jemand einen nennen?). Ich kann also mein Experiment Nr. 2 leider nicht selber durchfuehren.:-(
Was die Theorie sagt, weiss ich. Hier geht es aber nicht um Physik oder um Theorie, sondern alleine um die menschliche Wahrnehmung, um psychoakustische Effekte. Dass die bisherigen 48::96 Hoer-Experimente im Grunde nichts gebracht haben, weiss ich. Zu diesem Thema gab es hier bereits Monster-Threads genug.
Ja, wenn man zB. ein Subbass 32' hat der auf diese Weise gebaut ist, klingt er ziemlich quintig.:-((
Es kommt ja nicht bloss der Grundton psychoakustisch zustande, es wird ja (wie Du erlaeutert hast) das Gesamtspektrum abgeaendert. Dies veraendert den Klang auffallend.
Es kommt ja nicht bloss der Grundton psychoakustisch zustande, es wird ja (wie Du erlaeutert hast) das Gesamtspektrum abgeaendert. Dies veraendert den Klang auffallend.
kommt auf den orgelbauer drauf an! wenn die pfeifen selbst nämlich schon quintig klingen und der grundton (der kombinationstonbildenden pfeifen) gar nicht so richtig rund daherkommt, wirds logischerweise auch mit dem kombiton nur schwer was.
ich habe aber schon akustische 32 füsse gehört, die absolut rund klangen und überhaupt nicht quintig waren (so sind z.b.manchmal einfach die letzten töne vom 32" akustisch gebaut), da brauchts aber nen mann vom fach ;-). manchmal klingt ein echter 32" quintiger (da die gedackte bauweise je nur ungeradzahlige obertöne bildet), als ein akustischer... :-)
lg matthias
ich habe aber schon akustische 32 füsse gehört, die absolut rund klangen und überhaupt nicht quintig waren (so sind z.b.manchmal einfach die letzten töne vom 32" akustisch gebaut), da brauchts aber nen mann vom fach ;-). manchmal klingt ein echter 32" quintiger (da die gedackte bauweise je nur ungeradzahlige obertöne bildet), als ein akustischer... :-)
lg matthias
Ganz offensichtlich ist ein Klang, der 96.000 Mal pro Sekunde aufgenommen und jedes Mal mit einem von 16,7 Mio. möglichen Werten enkodiert wird, besser als ein Klang, der 44.100 Mal pro Sekunde aufgezeichnet und mit einem von "nur" 65.536 möglichen Werten enkodiert wird.Offentsichlicht ist ein schönes Wort, das immer dann gebraucht wird, wenn man entweder etwas nicht beweisen kann oder will. Sowas ist immer "offentsichtlich".
Und wie Arbeiten die Profies: mit 16/48 auf Adats und Konsole ohne Automation etc...(Andy Sneap bei Testament)
Eine Auflösung die zu gross ist, bringt keine Vorteile!
Nun, ich habe auch das umgekehrte vorgeschlagen, naemlich im Hoerbereich alles zu loeschen1. Wie möchtest du das machen (ohne dass unerwünschte Artefakte entstehen, die das Ergebnis nur unnötig beeinflussen würden)?
Was die Theorie sagt, weiss ich. Hier geht es aber nicht um Physik oder um Theorie, sondern alleine um die menschliche Wahrnehmung, um psychoakustische Effekte.
Dass die bisherigen 48::96 Hoer-Experimente im Grunde nichts gebracht haben, weiss ich. Zu diesem Thema gab es hier bereits Monster-Threads genug.
2. Was versprichst du dir davon? Wodurch unterscheidet sich der von dir vorgeschlagene Versuch im Endergbnis und der Beurteilung von den gängigen Verfahren (mathematische Dezimierung)?
Was möchtest du uns mit diesem Satz sagen? Es ist sinnfrei die psychologische Wirkung einer Sache darlegen zu wollen, ohne die physikalischen Parameter in die Überlegung mit einzubeziehen (PsychoAKUSTIK; AKUSTIK = Physik).
Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass die unzähligen Versuche, die in den vergangenen 30+ Jahren statgefunden haben ausschliesslich physikalische Theoriegebilde sind, welche die Wahrnehmung völlig ausser acht lassen???
Und dank deiner Genialität hast du jetzt eine Methode erfunden, welche alle bestehenden Versuchsanordnungen in Frage stellt und den gegenbeweis darlegt?
Es genügt nicht, dass die Threads existieren - man muss sie auch lesen und verstehen (wollen)!