Das Thema "Residuumhören" hat anscheinend wieder einen der längsten Threads erzeugt seit langer Zeit. Liest man sich mal die mathematischen und physikalischen Theorien dazu durch, dann erhebt sich die Frage: Wie haben Meister wie z.B. Gottfried Silbermann, Antonius Stradivarius und wie sie alle heißen mögen und alle Erbauer historischer Instrumente die wegen ihres Klanges auch heute noch hoch geschätzt werden, sowie Meister des Glockengusses und vieles andere das alles so gut hinbekommen? Ich kann mir nicht vorstellen, daß sie alles berechnet haben (und ich glaube auch kaum daß die damals schon in der Lage waren partielle Differentialgleichungen zu lösen) oder die physikalischen Gesetze alle kannten. Habe die nur durch "Trial and Error" gebaut - oder wie haben sie das gemacht? Warum bekommt man heute nicht mehr den Klang einer Silbermann-Orgel oder einer Stradivari-Geige hin? Was waren die Geheimnisse der alten Meister? Es gibt heute Stimmcomputer (habe ich vor ein paar Monaten bei einem Orgelbauer gesehen) bei denen man nur das Stimmsystem (ob temperiert, ob Mitteltönig, ob Neidhard, ob Kirnberger oder was auch immer) nur eingeben braucht und man erhält exakt die Referenztöne bzw. eine Schwebungsnull-Anzeige. Auch sowas hatten die alten Meister nocht nicht. Was bloß hatten die uns damals voraus? Sind wir heute dümmer als vor ein paar hundert Jahren? oder haben wir alles vergessen? oder nix dazugelernt? Fragen über Fragen...
Kosten und Effektivität! Eine solche Qualität wie sie damals genut wurde kann sich heute keiner mehr leisten. Wie lange brauchten sie für eine Orgel oder Violine früher? Wieviel Aufwand steckte dahinter. Das fängt unter Umständen schon beim Material an. Vermutlich war der Baum für die Geige dem Geigenbauer noch mit Namen bekannt. Und die Glockengiesser kannten Erzhütte etc und deren Materialeigenschaften. usw. Nur eine Vermutung.
"Was waren die Geheimnisse der alten Meister?" Sehr große Erfahrung, eine lange Tradition und ein großes Talent mit dem Blick für das Wesentliche.......
Erfahrung ? gewiß hatten sie diese, aber irgendwann muß doch mal eine Art "Entwicklung" stattgefunden haben. Wenn wir heute elektronische Schaltungen entwickeln, dann ist zwar die Theorie aus dem Studium notwendig, aber eine gewisse Erfahrung die aus Experimenten herrührt ist trotzdem notwendig. Irgendwie müssen doch diese alten Meister zu ihrer Erfahrung gekommen sein. Es ist ja noch kein Meister vom Himmel gefallen, der dann den folgenden Generationen die Erfahrung vererbt hat. Ich kann mir also nur vorstellen, daß die durch jahrelanges Probieren und Hören solange an ihren Instrumenten experimentiert haben bis es so klang wie sie es sich vorgestellt hatten.
Das denke ich auch. Nur wird oft vergessen, das in der Vergangenheit das "Überliefern" und Weitergeben von "Können" eine viel höhere Bedeutung hatte als heute. Es gab in dem Sinne keine Lehrbücher etc. Man war darauf angewiesen, dass durch ein persönliches Lehren und Lernen Wissen erhalten und ausgebaut wurde. Dies war oft Existenzentscheidend. Ich denke auch, dass ein Herr Stradivari sehr sehr viel probiert haben muss um diese außergewöhnliche Qualität zu erreichen, aber dennoch konnte er wahrscheinlich auf eine sehr fundierte Ausbildung zurückgreifen, welche sich eben nicht auf die reine Lehre beschränkte, sondern im wahrsten Sinne des Wortes eine Erfahrung war. Ich denke, dass gerade durch die einfacherere Wissensvermittlung in der heutigen Zeit - auch wenn es paradox klingt - vieles verloren geht, welches damals durch den persönlichen Kontakt erhalten blieb. Ich hoffe Du verstehst was ich meine.... Gruß Hendrik
Moin... Ich sehe das auch so, dass "damals" die durchschnittliche Qualität weit schlechter war als heute. Hängengeblieben bzw. bis heute erhalten sind eben nur die Meisterstücke, die sicher auch z.T. nur "zufällig" so gut sind. Ein Beispiel davon sind Kirchen: Wieviele sind beim Bau schon ganz oder teilweise eingestürzt? Wie oft passiert das heute noch? Wenn ein Dom aber erstmal steht und somit seine Statik unter Beweis gestellt hat, dann ist diese oft so gut, dass auch Nachprüfungen mit modernster Technik und dem heutigen Wissen ergeben, dass diese noch etlich Jahrhunderte überdauern werden. Der Kölner Dom z.B. ist so gebaut, dass selbst die immer wieder vorkommenden Eifel-Erdbeben ihm nichts antun können, weil die Resonanzen der Türme die größten seismischen Amplituden (ca. 1-10Hz) geschickt umschiffen und ausdämpfen. Das hat damals mit Sicherheit keiner gewusst. Wenn dem aber nicht so wäre, würde der Dom schon längst nicht mehr stehen... Bei Instrumenten habe ich fast die Vermutung, dass das heute vorhandene Wissen zwar die durchschnittliche Qualität erhöht, aber _exzellente_ Qualität z.T. sogar verhindert. Man klammert sich zu sehr an die "reine Lehre" der Wissenschaft, die reale Effekte immer irgendwo ausklammert und hat das Prinzip von "Versuch und Irrtum" zum großen teil Verlernt. Eine Stradivari ist eben (physikalisch) alles andere als perfekt - sie klingt aber! Ebenso Klavierbau: Fazioli baut Computerberechnete Flügel, da gibt es nichts, was nicht vorher monatelang berechnet und simuliert wird. Trotzdem sind andere Marken mit Tradition immer noch führend im Klang. Jens
vorab: es gibt auch heute geigen, die an strads rankommen. stradivari ist natürlich auch ein nimbus und die werden gehegt, gepflegt und gespielt. ein richtig guter orgelbauer könnte auch heute wie silbermann bauen-nur: das kann keiner bezahlen! unser "markt" ist einfach nicht mehr auf qualität, sondern auf billigpreise ausgerichtet. beachtesnwert finde ich aber natürlich, was z.b. silbermann oder stradivari quasi im kopf berechnet haben. unsere technik macht das doch nur nach-und damit auch für die möglich, die nicht über solch genie wie silbermann und co. verfügen. wenn silbermann mit dem stock auf den boden klopfte und anhand des nachhalls mesuren etc. berechnete (ja, die wurden berechnet), dann hat er eigentlich nichts anderes gemacht, als die raumimpulsantwort ausgewertet. bei stradivari sollte man nicht vergessen, daß er eigentlich die moderne violine in ihrer mensur und gestalt mehr oder weniger "erfunden" hat! jeder geigenbauer hatte seine eigenen mensur,stradivari hat maße gefunden die eben für das instrument geige funktionieren. daß die heutigen strads deshalb trotzdem ganz anders als bei ihm selbst klingen, weil ihr baßbalken ausgetauscht ist und auch keine darmsaiten (unumsponnen) drauf sind, sollte allerdings nicht vergessen werden. das hören als menschliche software, ist imho die efffektivste rechenmaschine die es derzeit gibt. sie kommt ohne formeln etc. aus und liefert doch die richtigen ergebnisse, weil die welt eben harmonikal aufgebaut ist. und das kann man eben "hören". ja, ich weiß, hier fängt dann oft gleich die esoterikecke an, aber die "alten meister" sprechen da für sich. @rainer: kannnst du gute aufnahmen von silbermannorgeln empfehlen? orgelaufnahmen sind immer so ne sache, ich habe nur wenig gute zuhause... lg matthias
Gestern habe ich eine interessante Sendung im FS gesehen, wo es darum ging, dass sehr wohl Tiere und auch Angehörige eines Urvolks bei der kürzlichen Tsunami Katastrophe eine Art Frühwarnsystem hatten. Einer der Wissenschaftler vertrat die Theorie, dass hier wohl ein ausserordentlich gutes Gehör, das weit besser als 'unseres' ist, eine wichtige Rolle spielt. Unsere Zivilisation sei wohl durch den immerwährenden Umgebungslärm zu sehr abgestumpft. Vielleicht haben die Leute früher wirklich besser gehört als wir ? mfg GerhardS
Das mit dem besseren Gehör zielt aber hier nur auf die Tiere ab - die Menschen hatten "nur" den Instinkt, den Tieren zu folgen. Sicherlich mögen die Menschen, die nicht von Geburt an dem Zilisationslärm ausgesetzt sind, besser hören (bzw. "wir alle" früher besser gehört haben), aber für den Infraschall eines Erdbebens sind und waren AFAIK Menschen resp. ihr Gehör nie empfänglich. Jens
Zynisch gesagt, die haben nicht nur gehört, sondern erkannt, dass Wasser welches sich ungewöhnlich zurückzieht eventuell mit Wucht zurückkommen kann. Und dann liefen sie halt, anstatt die Digital-Kamera auszupacken...
""das hören als menschliche software, ist imho die efffektivste rechenmaschine die es derzeit gibt. sie kommt ohne formeln etc. aus und liefert doch die richtigen ergebnisse, weil die welt eben harmonikal aufgebaut ist. und das kann man eben "hören". ja, ich weiß, hier fängt dann oft gleich die esoterikecke an, aber die "alten meister" sprechen da für sich."" Ich denke, solange es sich um die Gestaltung eines Musikinstruments handelt, ist das Ohr als erstes gefragt, genauso wie ja auch beim Ausführen der Musik. Wenn es allerdings um die elektroakustische Übertragung von Musik geht, kommen wir nicht drum herum, die Meßtechnik einzusetzen um die Einhaltung der Qualitätsparameter sicher zu stellen. Sonst kommt der Klang eines Instruments nicht so am Ohr an wie es der Instrumentenbauer gewollt hat. Esoterik aber hat weder auf der Instrumentenbauseite noch auf der Seite der Elektroakustik etwas zu suchen.
...Esoterik aber hat weder auf der Instrumentenbauseite noch auf der Seite der Elektroakustik etwas zu suchen....(zitat rainer) mein hintergrund dieses satzes waren nur solche "phänomene" wie: eine geige(insbesondere eine strad) muß gespielt werden, sonst verliert sich ihr klang, bzw. durch spielen wird der klang besser. solche dinge werden oft in die esoterikecke gestellt, sind es aber oft nicht! im falle der geigen ist es wirklich so. im falle des raumbeispiels auf der sengpielchen site (daß räume auch eingespielt werden müssen) ist es wahrscheinlich eher nicht ganz so :-) die grenzen sind da manchmal fließend und zuoft werden reale phänomene in der esoterikecke ausgeschlachtet und überbewertet und dann von dem rest der denkenden menschheit generell als humbug abgekanzelt. zum glück gibt es dann heutzutage sowas wie diese forum, wo argumente im raum stehen. btw.: apropos "im raum stehen" - wenn eine geige sich wirklich einspielt und eingespielt werden muß, warum auch nicht ein raum? gongs verändern auch ihren klang durch spielen (auch einspielzeit) gibt es hierzu evtl. messungen, bzw. wurde da schon mal gemessen? im falle von kirchen und mauerwerk wo eh jedweder anderer schall drumrum ist, halte ich das ja für absolut indiskutabel, aber wenn wir mal von einem holzverkleideten konzertsaal (wie gewandhaus leipzig) ausgehen? wo liegt die "wirkungsgrenze", bzw. wahrnehmungsgrenze" (oder auch humbugsgrenze...;-))
tiere hören infraschall, bzw. nehmen ihn war. daß der sich kilometerweit ausbreitet ist auch bekannt. insofern ist mir das sehr logisch. neueste forschungen vermuten ja, daß z.b. vögel eben per infraschall küsten bzw. meere (also die wellen) "hören" können und sich ganz gut daran orientieren können. im falle einer tsunamiwelle dürfte das also 100e kilometerweit gut "hörbar" gewesen sein. daß der ziviliserten welt ein vermeintliches sicherheitsgefühl im gegensatz zu natürlichen urängsten teuer zu stehen gekommen ist, ist nicht zu übersehen. infraschallsysteme zur erkennung großer wellen müßten doch eigentlich konstruierbar sein, oder? gibt es mikros für infraschall? infraschall ist oft präsenter (vor allem als störfaktor) als wir glauben: z.b. in autos bei offenem fenster. lg matthias
neueste forschungen vermuten ja, daß z.b. vögel eben per infraschall küsten >bzw. meere (also die wellen) "hören" können und sich ganz gut daran >orientieren können. im falle einer tsunamiwelle dürfte das also 100e kilometerweit gut "hörbar" >gewesen sein. infraschallsysteme zur erkennung großer wellen müßten doch eigentlich >konstruierbar sein, oder? gibt es mikros für infraschall?
Da würde ich aber eher an die Brandung denken. Wellen auf dem offenen Meer erzeugen so gut wie keinen (messbaren) Schall, Brandung am Strand hingegen schon. Ein Beispiel liefert der hannoversche Gravitationswellendetektor GEO600, von wo aus man die Nordseebrandung, wie auch Gletscherabrutsche in den Alpen genaus "hören" kann wie den Schwerlastverkehr auf den Autobahnen 2 und 7... s.o. Die Welle selbst wohl erst, als es bereits zu spät war ("Brandung"), das zugrundeliegende Erdbeben schon eher. Da ist ja auch altbekannt, dass Tiere in einem gewissen Radius um das Epizentrum regelmäßig nervös werden und (meist in die richtige Richtung) abhauen. Denkbar ist allerdings, dass die Tiere einige Minuten vor Eintreffen der Welle am Strand schon die Effekte der Aufstauung im flacher werdenden Wasser "gehört" oder besser gespürt haben. Die gibt es (s.o.), bzw. jedes seismische Institut kann solche Wellen (weltweit) detektieren. Problem ist immer die rechtzeitige Auswertung des Nutzschalls, um Vorwarnung geben zu können. Im Falle des Tsunamis in Asien war es wohl durchaus so, dass etliche Institute das Erdbeben detektiert und auch eine Flutwelle vorausgesagt haben, nur wurden diese Informationen nicht (rechtzeitig) heraus- bzw. weitergegeben (teilweise auch nicht von den Verantwortlichen vor Ort (Massenpanik)... Jens
Wenn ein Raum frisch hergestellt oder frisch renoviert wurde, dann wurden dabei verschiedene Materialien verbunden, die Materialien wurden aus ihren vorigen stabilen Ruhezustaenden in neue Zustaende gebracht. Die Vorstellung vieler Menschen ist eine "statische": Da werden Mauern errichtet, Glaeser eingesetzt, Tapeten aufgekleistert und dann "bleibt das so". Die Vorgaenge sind tatsaechlich aber "dynamisch": In den Mauern diffundieren Salze aus und breiten sich Risse aus, das Glas fliesst, der Tapetenkleister beginnt zu trocknen und duenstet aus etc. Da sind etliche Mikro-Prozesse im Gang. Festkoerperphysikalisch hast Du in Festkoerper-Kristallen etliche Versetzungen, Stoerstellen, die mit der Zeit durch den Kristall wandern. Bei einem faserigen Zellmaterial wie Holz duerften noch ganz andere Prozesse eine Rolle spielen, die noch gar nicht verstanden sind. Man kann es physikalisch mit der Vorstellung versuchen, dass sich eine asymptotisch stabile stationaere Ruhelage eines mechanischen Systems von Punktteilchen in einem Potenzial-Minimum befindet. Einfachstes Beispiel: Ball liegt in einer Mulde. Nun kann man sich auch anschaulich vorstellen, dass in einer grossen Mulde etliche "kleine" Mulden vorhanden sind. In jeder dieser kleinen Mulden kann der Ball prinzipiell zur Ruhe kommen, der kleinste Windhauch kann ihn aber leicht in eine benachbarte Mulde verlegen. Sooo viel Unterschied zwischen den einzelnen Klein-Mulden-Zustaenden ist nicht vorhanden, denn der Ball bleibt insgesamt in der grossen Mulde drinnen. Dennoch sind es unterschiedliche Klein-Mulden-Zustaende. Die grosse Muldeform entspricht dem Potenzial des Systems "Konzertsaal", die kleinen Mulden entsprechen stationaeren Zustaenden auf der Mikro-Ebene, der Windhauch der via Musik und anderer Umgebungsprozesse dem System zugefuehrten Energie. Der Konzertsaal "altert" - auch durch das Spielen. _Dass_ diese Alterungsprozesse vorhanden sind, steht ausser Streit. Die Frage ist bloss, ob sie sich auf die akustischen Eigenschaften auswirken. Man muesste zwei voellig identische Konzertsaele bauen, den einen Bespielen und den anderen sich selbst ueberlassen. Aber beide regelmaessig pflegen. Und nach einigen Jahren deren akustische Eigenschaften untersuchen. So saehe der ideale Versuch im Grunde aus - aber leider kaum durchfuehrbar... Daher ist man aufs Spekulieren angewiesen und es verbleibt Raum fuer die "Esoterik".:-(
Moin... sehr schön beschrieben. Ich denke aber doch, dass im Gegensatz zur Geige die "Bespielung" auch in Bezug auf eine Holzvertäfelung o.ä. irrelevant sein dürfte. Und zwar einfach aus einer Abschätzung der Größenordnungen heraus, sowohl was den "Eintrag" angeht (was "merkt" das Material vom Spielen), als auch vom Effekt her. Eine Violine oder andere Instrumente werden ja beim Spielen deutlich merkbar (und z.B. interferometrisch messbar) in Vibration versetzt, was das Holz ganz anders arbeiten lässt als im ruhenden Instrument. Natürlich vibriert wohl auch die Holztäfelung im Konzertsaal, aber wohl kaum wahrnehmbar. Dort sind die Schalldrücke schon um Größenordnungen abgeklungen, ein vibrieren dürfte (z.B. durch "Handauflegen") nicht spürbar sein. Zum anderen kommen im Instrument selbst ja physikalische Eigenschaften wie Steifigkeit vs. Flexibilität, Dichte und/oder Vorzugsrichtungen solcher Parameter direkt zum Tragen, weil die Schwingung des Instruments den Klang erst formt. Beim Konzertsaal ist es ja nicht primär die Wand, die schwingen soll, sondern die Luft. Zwar in Abhängigkeit von der Wandbeschaffenheit und -anordnung, aber eben nur von der "akustischen Härte", nicht von der inneren Flexibilität. Solange da nicht im großen Stil Schaumstoffe o.ä. verbaut werden, sollte da durch Bespielung nichts anders altern - jedenfalls nicht so, dass nicht die Frisur der dritten Dame von links in der fünften Reihe mehr ausmacht. Ich glaube wohl, dass sich durch die Alterung an sich und durch Dinge wie das Klima in dem Raum die akustischen Eigenschaften eines Konzertsaals über die Jahre grundlegend ändern können. Aber das bisschen Energie im Verhältnis zum Raumvolumen/Wandfläche kann da bei vernünftiger Abschätzung nicht viel machen, schon im Vergleich zu einem alle paar Jahre fälligen neuen Anstrich nicht. Selbst bei Saiteninstrumenten ist ja der Effekt des "Einspielens" schon schwer bis gar nicht messtechnisch zu belegen, und deshalb auch umstritten. Bei Konzertsälen (selbst wenn man einen identischen zum Vergleich hätte) sehe ich da schwarz... Jens
Bei Bläsern hört man oft, daß Anfänger die noch nicht richtig spielen können, das Instrument "verblasen" würden wenn sie nur darauf dudeln anstatt richtig zu spielen. Ich halte das für glatten Humbug. Dem Instrument dürfte es egal sein, ob die Töne sauber oder unsauber gespielt werden. Lediglich könnte es sein, daß ein Anfänger mehr Rotze in das Instrument bläst als ein Profi und so das Material chemisch mehr belastet wird.
""neueste forschungen vermuten ja, daß z.b. vögel eben per infraschall küsten bzw. meere (also die wellen) "hören" können und sich ganz gut daran orientieren können. "" Es gab vor einigen Jahren mal einen Beitrag der "Internationalen Rundfunkuniversität" den der HR ausgestrahlt hat. Darin wurde gesagt, daß Vögel sich am Magnetfeld der Erde orientieren. Vögel haben also einen "magnetischen Sensor".
