Wie wichtig ist die Monokompatiilität der Stimme bei "amtlichen" Produktionen?
mfg Jam
mfg Jam
Monokompatibilität der Stimme:
Die Frage ist eigendlich falsch gestellt:
Nicht die Stimme soll monokompatibel sein, sondern der Mix/das Produkt.
Diese Frage lässt sich zudem pauschal gar nicht beantworten.
Zwar gibt es physikalische Grenzen bei UKW und Vinyl, aber das ist heutzutage eigentlich erst mal zweitranging.
Entscheident sollte vielmehr das künstlerische Konzept sein:
Will ich extreme Stereoeffekte und somit in Kauf nehmen, daß es Mono *im Vergleich* stark abfällt? Mal abgesehen von Phasenproblemen durch suboptimale Multimikrofonierung oder AB-Stereophonie die ja nicht zwingend sein müßten solltest Du Dir diese Frage eigentlich selbst beantworten können: Wie wichtig ist/wäre DIR Monokompatiblität?
Gruß,
Christopher
Nicht die Stimme soll monokompatibel sein, sondern der Mix/das Produkt.
Diese Frage lässt sich zudem pauschal gar nicht beantworten.
Zwar gibt es physikalische Grenzen bei UKW und Vinyl, aber das ist heutzutage eigentlich erst mal zweitranging.
Entscheident sollte vielmehr das künstlerische Konzept sein:
Will ich extreme Stereoeffekte und somit in Kauf nehmen, daß es Mono *im Vergleich* stark abfällt? Mal abgesehen von Phasenproblemen durch suboptimale Multimikrofonierung oder AB-Stereophonie die ja nicht zwingend sein müßten solltest Du Dir diese Frage eigentlich selbst beantworten können: Wie wichtig ist/wäre DIR Monokompatiblität?
Gruß,
Christopher
Aus: http://www.ths-nation.de/recall/monokomp.htm
Bei einer Musikproduktion ist darauf zu achten, dass der Mix auch in Mono "gut" klingt. Warum das so ist und worauf man genau achten muss, soll im Folgenden erklärt werden.
Wo liegt das Problem?
Um die Instrumente im Stereopanorama zu lokalisieren, wertet das Ohr zwischen den beiden Kanälen nicht nur Unterschiede in der Lautstärke aus. Viel realistischere Raumeindrücke entstehen durch Laufzeitunterschiede. Auf der Seite, von der die Wellenfront zuerst einfällt, lokalisiert das Gehör ein Schallereignis (Haas-Effekt). Bei näherer Betrachtung des Hörens in der Natur wird der Grund klar: Die Schallwelle muss bis zum abgewandten Ohr eine größere Entfernung zurücklegen und trifft daher später ein. Moderne Hallgeräte, Stereo-Basisverbreiterer oder Modulationseffekte nutzen diesen psychoakustischen Effekt gern, da der Eindruck hervorragend ist.
Technisch äußert sich die Verzögerung als Phasenverschiebung zwischen den Kanälen. Ist diese Phasenverschiebung zu groß, löschen sich die Signale bei Mono-Wiedergabe aus, da positive und negative Halbwellen der Schwingungen aufeinanderfallen und als Monosumme Null ergeben. Das Dramatische daran ist, dass diese Auslöschungen auch noch bei jedem Instrument anders sind und damit den gesamten Mix verschieben. Wenn man den in Stereo gut klingenden Mix in Mono hört, sind plötzlich Instrumente zu leise, oder der Hall fehlt.
Na und?
Vielleicht werdet ihr Euch fragen, wer heute überhaupt noch Mono hört? Es sind mehr Leute, als Ihr glaubt: Millionen von Küchenradios, Mono-Fernsehern und Cassettenrecordern stehen den modernen Geräten gegenüber und übertreffen diese in ihrer Anzahl. Aber selbst dann, wenn Ihr Techno produziert, Euer Track auf Vinyl gepresst werden soll und vielleicht nie im Radio zu hören sein wird, ist Monokompatibilität wichtig für Euch. Der Schneidstichel und auch das Wiedergabesystem müssten nämlich bei gegenphasigen Signalen vertikale Bewegungen ausführen. Volle Gegenphasen, vor allem im Bassbereich, können von einer Vinylplatte nicht wiedergegeben werden. Auch der Rundfunk hat Probleme bei der Stereomatrizierung. Im gegenphasigen Bereich verengt sich zunächst das Klangbild eines FM-Senders, und bei weiterer Überschreitung verkleinert sich die Reichweite des Senders.
Was tun?
Um Probleme dieser Art zu vermeiden, solltet Ihr bei jeder Produktion zwischendurch immer wieder die Mono-Taste Eures Mischers drücken und hören, ob noch alles stimmt. Wenn sich Auslöschungen ergeben, hilft oft die bewusste Einschränkung der Stereobreite mit den Panorama-Reglern oder die Wahl anderer Effekte. Vorsicht ist stets geboten bei extrem breiten Hallfahnen, allzu wilden Modulationseffekten, Chorus jeder Art sowie speziellen Basisverbreiterern. Hier sollte man besonders oft den Mono-Sound checken. Auch bei Aufnahmen mit mehreren Mikrofonen können sich durch Laufzeitunterschiede Auslöschungen ergeben. Eine Korrektur der Mikrofonposition (oft nur wenige cm) kann Wunder wirken. Wenn die Auslöschung sehr deutlich ist (starke Gegenphase), bringt der Phase Reverse Schalter des Mischpultes Abhilfe per Tastendruck.
Korrelationsgradmesser
Wer nicht immer die Mono-Taste drücken möchte oder auch dann gewarnt werden will, wenn er gerade einmal nicht an Mono-Probleme denkt, sollte sich einen Korrelationsgradmesser anschaffen. Der Korrelationsgrad ist ein Maß für die Monokompatibilität. Dieser Wert wird gemessen und auf einer LED-Kette angezeigt. Sobald diese in den roten Bereich ausschlägt, ist etwas nicht in Ordnung. Auch auf einem Zweistrahl-Oszilloskop im XY-Betrieb kann man mit etwas Übung den Korrelationsgrad ablesen. Ein Monosignal ergibt einen senkrechten Strich, ein Stereosignal mit korrekter Phase ein kreisförmiges Bild, und bei zu starker Gegenphase entsteht ein horizontal gerichtetes Oval. Da diese Darstellung recht komfortabel ist, gibt es auch sogenannte Stereosichtgeräte, die im Gegensatz zum normalen Oszilloskop speziell für den Anschluss im Studio ausgelegt sind.
Bei einer Musikproduktion ist darauf zu achten, dass der Mix auch in Mono "gut" klingt. Warum das so ist und worauf man genau achten muss, soll im Folgenden erklärt werden.
Wo liegt das Problem?
Um die Instrumente im Stereopanorama zu lokalisieren, wertet das Ohr zwischen den beiden Kanälen nicht nur Unterschiede in der Lautstärke aus. Viel realistischere Raumeindrücke entstehen durch Laufzeitunterschiede. Auf der Seite, von der die Wellenfront zuerst einfällt, lokalisiert das Gehör ein Schallereignis (Haas-Effekt). Bei näherer Betrachtung des Hörens in der Natur wird der Grund klar: Die Schallwelle muss bis zum abgewandten Ohr eine größere Entfernung zurücklegen und trifft daher später ein. Moderne Hallgeräte, Stereo-Basisverbreiterer oder Modulationseffekte nutzen diesen psychoakustischen Effekt gern, da der Eindruck hervorragend ist.
Technisch äußert sich die Verzögerung als Phasenverschiebung zwischen den Kanälen. Ist diese Phasenverschiebung zu groß, löschen sich die Signale bei Mono-Wiedergabe aus, da positive und negative Halbwellen der Schwingungen aufeinanderfallen und als Monosumme Null ergeben. Das Dramatische daran ist, dass diese Auslöschungen auch noch bei jedem Instrument anders sind und damit den gesamten Mix verschieben. Wenn man den in Stereo gut klingenden Mix in Mono hört, sind plötzlich Instrumente zu leise, oder der Hall fehlt.
Na und?
Vielleicht werdet ihr Euch fragen, wer heute überhaupt noch Mono hört? Es sind mehr Leute, als Ihr glaubt: Millionen von Küchenradios, Mono-Fernsehern und Cassettenrecordern stehen den modernen Geräten gegenüber und übertreffen diese in ihrer Anzahl. Aber selbst dann, wenn Ihr Techno produziert, Euer Track auf Vinyl gepresst werden soll und vielleicht nie im Radio zu hören sein wird, ist Monokompatibilität wichtig für Euch. Der Schneidstichel und auch das Wiedergabesystem müssten nämlich bei gegenphasigen Signalen vertikale Bewegungen ausführen. Volle Gegenphasen, vor allem im Bassbereich, können von einer Vinylplatte nicht wiedergegeben werden. Auch der Rundfunk hat Probleme bei der Stereomatrizierung. Im gegenphasigen Bereich verengt sich zunächst das Klangbild eines FM-Senders, und bei weiterer Überschreitung verkleinert sich die Reichweite des Senders.
Was tun?
Um Probleme dieser Art zu vermeiden, solltet Ihr bei jeder Produktion zwischendurch immer wieder die Mono-Taste Eures Mischers drücken und hören, ob noch alles stimmt. Wenn sich Auslöschungen ergeben, hilft oft die bewusste Einschränkung der Stereobreite mit den Panorama-Reglern oder die Wahl anderer Effekte. Vorsicht ist stets geboten bei extrem breiten Hallfahnen, allzu wilden Modulationseffekten, Chorus jeder Art sowie speziellen Basisverbreiterern. Hier sollte man besonders oft den Mono-Sound checken. Auch bei Aufnahmen mit mehreren Mikrofonen können sich durch Laufzeitunterschiede Auslöschungen ergeben. Eine Korrektur der Mikrofonposition (oft nur wenige cm) kann Wunder wirken. Wenn die Auslöschung sehr deutlich ist (starke Gegenphase), bringt der Phase Reverse Schalter des Mischpultes Abhilfe per Tastendruck.
Korrelationsgradmesser
Wer nicht immer die Mono-Taste drücken möchte oder auch dann gewarnt werden will, wenn er gerade einmal nicht an Mono-Probleme denkt, sollte sich einen Korrelationsgradmesser anschaffen. Der Korrelationsgrad ist ein Maß für die Monokompatibilität. Dieser Wert wird gemessen und auf einer LED-Kette angezeigt. Sobald diese in den roten Bereich ausschlägt, ist etwas nicht in Ordnung. Auch auf einem Zweistrahl-Oszilloskop im XY-Betrieb kann man mit etwas Übung den Korrelationsgrad ablesen. Ein Monosignal ergibt einen senkrechten Strich, ein Stereosignal mit korrekter Phase ein kreisförmiges Bild, und bei zu starker Gegenphase entsteht ein horizontal gerichtetes Oval. Da diese Darstellung recht komfortabel ist, gibt es auch sogenannte Stereosichtgeräte, die im Gegensatz zum normalen Oszilloskop speziell für den Anschluss im Studio ausgelegt sind.
Hallo Jam,
zunächst mal eine Bitte: Vermeide um Gottes Willen diese Bezeichnung "amtliche" Produktionen - sowas gibt es nicht. Wer seine Produktionen einer Philosophie unterwirft, läuft Gefahr daß eines Tages seine Produkte nicht mehr marktgerecht sind. Diesen Satz hat kein geringerer als Jürg Jecklin mal in einem seiner Bücher geschrieben und ich muß ihm da recht geben.
Was verstehst Du unter "Monokompatibilität der Stimme"? Die Frage ist doch, ob heutzutage die Monokompatibilität überhaupt noch einen solchen Stellenwert hat wie in der Anfangszeit der Stereofonie und zur Zeit der Vinyl-Schallplatte. Ich bin der Ansicht, daß dieser Punkt heute kaum noch von Bedeutung ist.
Solange Du die Stimme mit einem Pan-Pot auf die Stereobasis verteilst, ist sie immer monokompatibel, weil keinerlei Phasendifferenzen zwischen den Kanälen vorhanden sind, die bei einer Monosummation zu Auslöschungen führen können.
MfG
Rainer
zunächst mal eine Bitte: Vermeide um Gottes Willen diese Bezeichnung "amtliche" Produktionen - sowas gibt es nicht. Wer seine Produktionen einer Philosophie unterwirft, läuft Gefahr daß eines Tages seine Produkte nicht mehr marktgerecht sind. Diesen Satz hat kein geringerer als Jürg Jecklin mal in einem seiner Bücher geschrieben und ich muß ihm da recht geben.
Was verstehst Du unter "Monokompatibilität der Stimme"? Die Frage ist doch, ob heutzutage die Monokompatibilität überhaupt noch einen solchen Stellenwert hat wie in der Anfangszeit der Stereofonie und zur Zeit der Vinyl-Schallplatte. Ich bin der Ansicht, daß dieser Punkt heute kaum noch von Bedeutung ist.
Solange Du die Stimme mit einem Pan-Pot auf die Stereobasis verteilst, ist sie immer monokompatibel, weil keinerlei Phasendifferenzen zwischen den Kanälen vorhanden sind, die bei einer Monosummation zu Auslöschungen führen können.
MfG
Rainer
Ein günstiger Korrelationsgradmesser ist der Behringer EDISON. Habe ihn mal einige Wochen parallel zu einem RTW betrieben und konnte eine sehr gute Übereinstimmung feststellen. Müsste eigenlich gebraucht günstig zu erwerben sein.
mfg
GerhardS
mfg
GerhardS
Hallo Vilko,
ich muß hier einige physikalische Beanstandungen anbringen:
Du schreibst: ""Technisch äußert sich die Verzögerung als Phasenverschiebung zwischen den Kanälen. Ist diese Phasenverschiebung zu groß, löschen sich die Signale bei Mono-Wiedergabe aus, da positive und negative Halbwellen der Schwingungen aufeinanderfallen und als Monosumme Null ergeben.""
Verzögerungen erzeugen grundsätzlich beliebige Phasenverschiebungen, deren Winkel von der Frequenz ahhängt.
""Das Dramatische daran ist.......sind plötzlich Instrumente zu leise, oder der Hall fehlt.""
Wenn der Hall geringer ist als bei Stereo ist das nicht tragisch. In einer guten Verhallung wird dies immer der Fall sein, da der Hall sich energetisch zu je 50% auf das M- und das S-Signal verteilt, also 50% der Hallenergie gleichphasige und 50% gegenphasige Anteile enthält, letztere fallen dann bei der Monobildung wieder heraus.
""Volle Gegenphasen, vor allem im Bassbereich, können von einer Vinylplatte nicht wiedergegeben werden.""
Das stimmt im Prinzip nicht. Es wird nur deshalb nicht wiedergegeben, weil man im Baßbereich gegenphasige Signale durch die sog. "eliptische Entzerrung" abschwächt, weil sie sonst einen zu großen Tiefenschriftanteil erzeugen und den zur Verfügung stehenden Platz verringern würden. Rein prinzipiell aber geht es schon.
""Auch der Rundfunk hat Probleme bei der Stereomatrizierung.""
Auch das stimmt nicht. Der Rundfunk hat keine Probleme damit, nur der Hörer zu Hause hat sie, weil gegenphasige Signale nicht von einem Mono-Empfänger wiedergegeben werden.
""Im gegenphasigen Bereich verengt sich zunächst das Klangbild eines FM-Senders, und bei weiterer Überschreitung verkleinert sich die Reichweite des Senders.""
Das ist - Entschuldigung - mit Verlaub gesagt physikalischer Unfug. UKW ist frequenzmoduliert und die Reichweite eines UKW-Senders hat nichts mit der Phasenstruktur des Programmaterials zu tun. Ein FM-Sender wird immer mit Oberstrichleistung betrieben und nur diese ist es die für die Reichweite des Senders maßgeblich ist.
Gegenphasige Signale verengen nicht das Klangbild sondern vergrößern die Basisbreite. Nur bei voll gegenphasigen Signalen wird das Klangbild diffus, weil keine Lokalisation der Phantomschallquellen mehr möglich ist.
""Der Korrelationsgrad ist ein Maß für die Monokompatibilität""
Das stimmt nur bedingt, weil der Begriff der Monokompatibilität kein rein physikalischer Begriff ist, sondern er ist in gewissem Maße auch subjektiv.
Es gibt durchaus Aufnahmen die trotz geringem Korrelationsgrad eine größere Kompatibilität aufweisen als solche mit sehr hohem Korrelationsgrad.
Man kommt also nicht umhin, bei der Entscheidungsfindung ob monokompatibel oder nicht, den Höreindruck zu prüfen.
Grüße
Rainer
ich muß hier einige physikalische Beanstandungen anbringen:
Du schreibst: ""Technisch äußert sich die Verzögerung als Phasenverschiebung zwischen den Kanälen. Ist diese Phasenverschiebung zu groß, löschen sich die Signale bei Mono-Wiedergabe aus, da positive und negative Halbwellen der Schwingungen aufeinanderfallen und als Monosumme Null ergeben.""
Verzögerungen erzeugen grundsätzlich beliebige Phasenverschiebungen, deren Winkel von der Frequenz ahhängt.
""Das Dramatische daran ist.......sind plötzlich Instrumente zu leise, oder der Hall fehlt.""
Wenn der Hall geringer ist als bei Stereo ist das nicht tragisch. In einer guten Verhallung wird dies immer der Fall sein, da der Hall sich energetisch zu je 50% auf das M- und das S-Signal verteilt, also 50% der Hallenergie gleichphasige und 50% gegenphasige Anteile enthält, letztere fallen dann bei der Monobildung wieder heraus.
""Volle Gegenphasen, vor allem im Bassbereich, können von einer Vinylplatte nicht wiedergegeben werden.""
Das stimmt im Prinzip nicht. Es wird nur deshalb nicht wiedergegeben, weil man im Baßbereich gegenphasige Signale durch die sog. "eliptische Entzerrung" abschwächt, weil sie sonst einen zu großen Tiefenschriftanteil erzeugen und den zur Verfügung stehenden Platz verringern würden. Rein prinzipiell aber geht es schon.
""Auch der Rundfunk hat Probleme bei der Stereomatrizierung.""
Auch das stimmt nicht. Der Rundfunk hat keine Probleme damit, nur der Hörer zu Hause hat sie, weil gegenphasige Signale nicht von einem Mono-Empfänger wiedergegeben werden.
""Im gegenphasigen Bereich verengt sich zunächst das Klangbild eines FM-Senders, und bei weiterer Überschreitung verkleinert sich die Reichweite des Senders.""
Das ist - Entschuldigung - mit Verlaub gesagt physikalischer Unfug. UKW ist frequenzmoduliert und die Reichweite eines UKW-Senders hat nichts mit der Phasenstruktur des Programmaterials zu tun. Ein FM-Sender wird immer mit Oberstrichleistung betrieben und nur diese ist es die für die Reichweite des Senders maßgeblich ist.
Gegenphasige Signale verengen nicht das Klangbild sondern vergrößern die Basisbreite. Nur bei voll gegenphasigen Signalen wird das Klangbild diffus, weil keine Lokalisation der Phantomschallquellen mehr möglich ist.
""Der Korrelationsgrad ist ein Maß für die Monokompatibilität""
Das stimmt nur bedingt, weil der Begriff der Monokompatibilität kein rein physikalischer Begriff ist, sondern er ist in gewissem Maße auch subjektiv.
Es gibt durchaus Aufnahmen die trotz geringem Korrelationsgrad eine größere Kompatibilität aufweisen als solche mit sehr hohem Korrelationsgrad.
Man kommt also nicht umhin, bei der Entscheidungsfindung ob monokompatibel oder nicht, den Höreindruck zu prüfen.
Grüße
Rainer
Moin Rainer,
So verstehe ich auch den Einwand mit der "Verengung den Stereobildes". Nämlich nicht absolut (klar, Gegenphase _erweitert_ erstmal das Stereobild), sondern relativ zum Original. Sprich: ein sehr weites Stereobild wird nach der FM-Übertragung nicht mehr voll reproduziert (quasi eine Dynamikkompression des S-Kanals), somit verengt sich das Stereobild am Ausgang der Übertragungsstrecke gegenüber dem Eingang.
Wie gesagt, dies unter der Annahme, dass die Dynamik im S-Kanal eingeschränkt ist.
Jens
"Auch der Rundfunk hat Probleme bei der Stereomatrizierung.""Stimmt das wirklich? Ich dachte immer, die Rundfunk-Problematik bezogen auf FM hinge damit zusammen, dass auf dem Hilfsträger (S-Signal) nur eine eingeschränkte Dynamik und Bandbreite (verglichen mit dem M-Signal) zur Verfügung stünde - ich lasse mich da abere gerne eines besseren belehren.
Auch das stimmt nicht. Der Rundfunk hat keine Probleme damit, nur der Hörer
zu Hause hat sie, weil gegenphasige Signale nicht von einem Mono-Empfänger
wiedergegeben werden [...]
So verstehe ich auch den Einwand mit der "Verengung den Stereobildes". Nämlich nicht absolut (klar, Gegenphase _erweitert_ erstmal das Stereobild), sondern relativ zum Original. Sprich: ein sehr weites Stereobild wird nach der FM-Übertragung nicht mehr voll reproduziert (quasi eine Dynamikkompression des S-Kanals), somit verengt sich das Stereobild am Ausgang der Übertragungsstrecke gegenüber dem Eingang.
Wie gesagt, dies unter der Annahme, dass die Dynamik im S-Kanal eingeschränkt ist.
Jens
Hallo Jens,
doch das stimmt wirklich: Der S-Kanal bei der Stereoencodierung hat die gleiche Bandbreite und die gleiche Dynamik wie der M-Kanal. Daher auch die Bandbreite von 23....53 kHz für das Zusatzsignal.
Was verminderte Bandbreite und Dynamik hat, ist der nur in den USA benutzte SCA-Kanal der zwischen 57 und 67 kHz liegt. Dieser dient zur Übertragung von Hintergrundmusik in Kaufhäusern.
MfG
Rainer
doch das stimmt wirklich: Der S-Kanal bei der Stereoencodierung hat die gleiche Bandbreite und die gleiche Dynamik wie der M-Kanal. Daher auch die Bandbreite von 23....53 kHz für das Zusatzsignal.
Was verminderte Bandbreite und Dynamik hat, ist der nur in den USA benutzte SCA-Kanal der zwischen 57 und 67 kHz liegt. Dieser dient zur Übertragung von Hintergrundmusik in Kaufhäusern.
MfG
Rainer
Hallo,
wie kann ich ein Oszi in einen Korrelationsgradmesser umfunktionieren? "Nur" als Gradmesser oder als Stereosichtgerät (mit Wolken undsoweiter)...
Ich würde gerne ein "computerfreies" Stereosichtgerät haben. Musikhören ohne PC am laufen macht mehr Spaß...
Ich kenne mich kaum mit Oszis aus, worauf ist denn dabei zu achten? (Gerne auch mit Produktangaben oder Ebay-Link...)
Grüße und Danke im voraus,
Hermann
wie kann ich ein Oszi in einen Korrelationsgradmesser umfunktionieren? "Nur" als Gradmesser oder als Stereosichtgerät (mit Wolken undsoweiter)...
Ich würde gerne ein "computerfreies" Stereosichtgerät haben. Musikhören ohne PC am laufen macht mehr Spaß...
Ich kenne mich kaum mit Oszis aus, worauf ist denn dabei zu achten? (Gerne auch mit Produktangaben oder Ebay-Link...)
Grüße und Danke im voraus,
Hermann
Ein Oszi muss für X-Y Betrieb fähig sein. 20Mhz Bandbreite reichen aus. Allerdings ist Bei einem Oszi dann im Gegensatz zu einem RTW Gerät das Bild um 45 Grad nach rechts gekippt.
Gute Gebrauchtgeräte findest du bei:
http://www.rainer-foertig.de
http://www.helmut-singer.de/fix/shd.html
http://www.rosenkranz-elektronik.de
mfg
gerhardS
Gute Gebrauchtgeräte findest du bei:
http://www.rainer-foertig.de
http://www.helmut-singer.de/fix/shd.html
http://www.rosenkranz-elektronik.de
mfg
gerhardS
Z.B.:
HAMEG 204-2
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=12960&item=5742662804&rd=1
Ich selber habe ein HAMEG 203, das jenem ähnlich ist und zur Anzeige der Korrelation wunderbar funktioniert. Zu beachten ist nur, daß unsymmetrisch angeschlossen werden. Ein TAPE OUT über Cinch (hoffentlich habe ich das richtig geschrieben ;-))am Mischpult, zwei Cinch-Kabel und zwei Cinch-BNC-Adapter ist alles, was Du zum Anschluß noch brauchst.
Linker Audiokanal wird am Oszi an Kanal 1 (Y-Amp I), rechter Audiokanal an Kanal 2 (Y-Amp II) des Oszis angeschlossen, ein Vertauschen der Kanäle führt zur gleichen Anzeige ...
In der Sektion Timebase ist ein Druckschalter Hor. ext. - den eindrücken, und schon kannst Du diese wunderbaren Wolkenbilder bestaunen.
Nur solltest Du dich daran gewöhnen, daß das Mono-Signal eine ansteigende Linie im 45°-Winkel ist und sicht senkrecht - sonst gibt's irgendwann einen steifen Hals. ;-)
HAMEG 204-2
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=12960&item=5742662804&rd=1
Ich selber habe ein HAMEG 203, das jenem ähnlich ist und zur Anzeige der Korrelation wunderbar funktioniert. Zu beachten ist nur, daß unsymmetrisch angeschlossen werden. Ein TAPE OUT über Cinch (hoffentlich habe ich das richtig geschrieben ;-))am Mischpult, zwei Cinch-Kabel und zwei Cinch-BNC-Adapter ist alles, was Du zum Anschluß noch brauchst.
Linker Audiokanal wird am Oszi an Kanal 1 (Y-Amp I), rechter Audiokanal an Kanal 2 (Y-Amp II) des Oszis angeschlossen, ein Vertauschen der Kanäle führt zur gleichen Anzeige ...
In der Sektion Timebase ist ein Druckschalter Hor. ext. - den eindrücken, und schon kannst Du diese wunderbaren Wolkenbilder bestaunen.
Nur solltest Du dich daran gewöhnen, daß das Mono-Signal eine ansteigende Linie im 45°-Winkel ist und sicht senkrecht - sonst gibt's irgendwann einen steifen Hals. ;-)
Ebay-Suche HM 203:
http://search.ebay.de/203_Oszilloskope_W0QQcatrefZC3QQcatrefZC6QQfromZR2QQsacategoryZ12960QQsbrftogZ1QQsocolumnlayoutZ3QQsocomparecolumnlayoutZ0QQsofocusZbsQQsorecordsperpageZ100QQsosortpropertyZ1QQsotrtypeZ1QQsotrvalueZ1
"Mein" HM 203, das völlig ausreichend ist, alle weiteren Features sind für die Anwendung als XY-Sichtgerät überflüssig:
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=12960&item=5744751551&rd=1&ssPageName=WDVW
http://search.ebay.de/203_Oszilloskope_W0QQcatrefZC3QQcatrefZC6QQfromZR2QQsacategoryZ12960QQsbrftogZ1QQsocolumnlayoutZ3QQsocomparecolumnlayoutZ0QQsofocusZbsQQsorecordsperpageZ100QQsosortpropertyZ1QQsotrtypeZ1QQsotrvalueZ1
"Mein" HM 203, das völlig ausreichend ist, alle weiteren Features sind für die Anwendung als XY-Sichtgerät überflüssig:
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=12960&item=5744751551&rd=1&ssPageName=WDVW
Hallo Michael,
Mit dem Wort "Cinch" geht das in Ordnung. Es scheint dir fremd zu sein.
"Nur solltest Du dich daran gewöhnen, daß das Mono-Signal eine ansteigende Linie im 45°-Winkel ist und nicht senkrecht - sonst gibt's irgendwann einen steifen Hals."
Die 45° schräge Linie bei Mono kann man ganz leicht richtig stellen, indem man die Oszillografenröhre mechanisch so dreht, dass der Monostrich von oben nach unten geht.
"Ein Vertauschen der Kanäle führt zur gleichen Anzeige."
Diesen Satz habe ich nicht verstanden. Man möchte doch das alleinige Signal des linken Kanals auch als nach links zeigenden Strich haben.
Gruß Malte
Mit dem Wort "Cinch" geht das in Ordnung. Es scheint dir fremd zu sein.
"Nur solltest Du dich daran gewöhnen, daß das Mono-Signal eine ansteigende Linie im 45°-Winkel ist und nicht senkrecht - sonst gibt's irgendwann einen steifen Hals."
Die 45° schräge Linie bei Mono kann man ganz leicht richtig stellen, indem man die Oszillografenröhre mechanisch so dreht, dass der Monostrich von oben nach unten geht.
"Ein Vertauschen der Kanäle führt zur gleichen Anzeige."
Diesen Satz habe ich nicht verstanden. Man möchte doch das alleinige Signal des linken Kanals auch als nach links zeigenden Strich haben.
Gruß Malte
... erwischt, wie schneller geschrieben als gedacht wurde ...
Natürlich ändert sich die Ausrichtung (hor. vert.) wenn nur auf einem Kanal ein Signal anliegt. Gemeint oder nicht gedacht war, daß bei Korrelation von 0 - 1 die Ausrichtung von links unten nach rechts oben auf dem Bildschirm gleich ist, wenn die Kanäle getauscht wurden.
... egal, vergiß es,. Schwamm drüber ... >;->
Natürlich ändert sich die Ausrichtung (hor. vert.) wenn nur auf einem Kanal ein Signal anliegt. Gemeint oder nicht gedacht war, daß bei Korrelation von 0 - 1 die Ausrichtung von links unten nach rechts oben auf dem Bildschirm gleich ist, wenn die Kanäle getauscht wurden.
... egal, vergiß es,. Schwamm drüber ... >;->
"Die 45° schräge Linie auf der Bildröhre des Oszillografen bei Mono kann man ganz leicht richtigstellen, indem man die Röhre mechanisch so dreht, dass der Monostrich von oben nach unten geht."
Dieses ist die beste, einfachste und preisgünstigste Lösung.
In Tontechnikbüchern wird beim "Goniometer" (Phasenindikator) gerne angegeben, den senkrechten Mono-Strich durch eine Wandlung von L/R nach M/S herzustellen und dann an die X/Y-Platten des Oszillografen anzuschließen. Das ist "theoretisch" zwar richtig aber "volkswirtschaftlich" recht ungünstig.
Dieses ist die beste, einfachste und preisgünstigste Lösung.
In Tontechnikbüchern wird beim "Goniometer" (Phasenindikator) gerne angegeben, den senkrechten Mono-Strich durch eine Wandlung von L/R nach M/S herzustellen und dann an die X/Y-Platten des Oszillografen anzuschließen. Das ist "theoretisch" zwar richtig aber "volkswirtschaftlich" recht ungünstig.
"Allerdings ist Bei einem Oszi dann im Gegensatz zu einem RTW Gerät das Bild um 45 Grad nach rechts gekippt."
Wenn man die L-R-Kanäle direkt als X und Y verwendet, stimmt das. Nimmt man die M-S-Kanäle, müsste das wieder das "gewohnte" Bild ergeben. Bietet das Oszi die Möglichkeit zur Summen- und Differenzbildung der Eingänge (das können schon viele auch alte Analogoszis), lässt sich die M-S-Matrizierung auch im Oszi vornehmen.
Jens
Wenn man die L-R-Kanäle direkt als X und Y verwendet, stimmt das. Nimmt man die M-S-Kanäle, müsste das wieder das "gewohnte" Bild ergeben. Bietet das Oszi die Möglichkeit zur Summen- und Differenzbildung der Eingänge (das können schon viele auch alte Analogoszis), lässt sich die M-S-Matrizierung auch im Oszi vornehmen.
Jens
...und du meinst wirklich, ein mechanischer Umbau eines Oszillographen sei einfacher als eine einfache elektrische Summen- und Differenzbildung? Na, dann viel Spass.
Zumal die Oszis mit runder Röhre auch nur noch auf Antik-Flohmärkten zu finden sein dürften - selbst etliche alte Analoggeräte (von den digitalen ganz zu schweigen) haben schon seit langer Zeit rechteckige Röhren, da wird da mit dem Umbau schwierig. s. auch das von Michael erwähnte Hameg.
Und der "normale" Oszi-Einsatz, um sich z.B. mal ein Signal anzusehen, fällt damit auch flach...
Jens
Zumal die Oszis mit runder Röhre auch nur noch auf Antik-Flohmärkten zu finden sein dürften - selbst etliche alte Analoggeräte (von den digitalen ganz zu schweigen) haben schon seit langer Zeit rechteckige Röhren, da wird da mit dem Umbau schwierig. s. auch das von Michael erwähnte Hameg.
Und der "normale" Oszi-Einsatz, um sich z.B. mal ein Signal anzusehen, fällt damit auch flach...
Jens
Bietet das Oszi die Möglichkeit zur Summen- und Differenzbildung derDer HAMEG HM 203 bietet diese Möglichkeit nicht, der HM 204 kann's.
Eingänge, lässt sich die M-S-Matrizierung auch im Oszi vornehmen
Können die Oszilloskope die Summe auf Y und die Differenz auf X beim XY-Betrieb legen?
"Können die Oszilloskope die Summe auf Y und die Differenz auf X beim XY-Betrieb legen? "
Wie Radio Eriwan sagen würde: Es kommt drauf an. Manche ja, manche nein.
Die, mit denen ich arbeite, können das alle, das waren bzw. sind aber auch die jeweiligen Schlachtschiffe der Firmen (Tektronix, LeCroy, ...) zur Zeit der Anschaffung. Aber selbst unsere "Wald-und-Wiesen"-Gucker von HP können das größtenteils (da aber nur mit einem Trick: man braucht die Vierkanalversion, weil die auf X und Y zu legenden Rechenergebnisse nicht von den gleichen Eingangskanälen gebildet werden können).
Ist halt eine Ausstattungsfrage. Bei neueren Digitalscopes ist das aber IMO Standard, auch bei "kleinen".
Jens
Wie Radio Eriwan sagen würde: Es kommt drauf an. Manche ja, manche nein.
Die, mit denen ich arbeite, können das alle, das waren bzw. sind aber auch die jeweiligen Schlachtschiffe der Firmen (Tektronix, LeCroy, ...) zur Zeit der Anschaffung. Aber selbst unsere "Wald-und-Wiesen"-Gucker von HP können das größtenteils (da aber nur mit einem Trick: man braucht die Vierkanalversion, weil die auf X und Y zu legenden Rechenergebnisse nicht von den gleichen Eingangskanälen gebildet werden können).
Ist halt eine Ausstattungsfrage. Bei neueren Digitalscopes ist das aber IMO Standard, auch bei "kleinen".
Jens