Hallo Juppy, Ich eröffne mal einen neuen Thread, weil sonst der untenstehende zu sehr vom eigentlichen Thema weg geht. Mich würde mal interessieren, wie Du beim Klavierstimmen vorgehst. Ich mache es so, daß ich die eingestrichene Oktave wie folgt stimme: a - e - h - fis - cis - gis - dis - ais - f - c - g - d. Wobei das Prinzip gilt: Quinte aufwärts enger stimmen (1/12 pyth. Komma), Quarte abwärts weiter stimmen (ebenfalls 1/12 pyth. Komma). Ich stimme dies rein gehörmäßig. Nur kürzlich - bei unserem Klavier zu Hause - wo ich wenig Zeit hatte, habe ich mal mit dem Stimmgerät diesen Zyclus gestimmt, aber dann nochmal nach Gehör feinkorrigiert. Anschließend stimme ich von der eingestrichenen Oktave oktavweise gehörmäßig auf schwebungsfrei. Die besagte "Spreizung" (wie sie .Jens erklärt hat) ergibt sich dabei ganz automatisch.
Hallo Rainer! Ich stimme nicht selber ... Als ich meinen "neuen" alten KAPS-Flügel bekam, habe ich versucht, das Instrument zu stimmen. Darüber bekam ich graue Haare, weil meine Stimmung nicht mal eine Stunde halten wollte. ;-)) Seit er in der Hand der Klavierbauerin meines Vertrauens ist, ist Stimmhaltung kein Problem mehr. Derzeit wird die Mechanik überholt und eingerichtet. :-) Deine Vorgehensweise beim Stimmen entspricht jedoch der üblichen Vorgehensweise: Erst Temperatur legen, dann davon ausgehend nach oben und unten das Instrument stimmen.
Im vorigen Diskussionsfaden wurde gesagt, dass gespreizt wird, damit v.a. der erste Oberton mit den Grundton der Oktave nicht schwebt. Nun frage ich mich: Woher genau kommt diese Diskrepanz. Ich dachte mir, dass die ganzzahlig-Vielfachen wirklich unbeeinflussbar sind. Dem ist scheinbar nicht so. Ist das nur auf das Klavier beschränkt? Danke für die Information, Hermann
Der Idealfall ist selbstverständlich wenn die Obertöne ganzzahlig vielfach zum Grundton sind. In der Realität ist das aber nicht exakt der Fall. Vor allem bei den Saiten des Klaviers. Je größer das Verhältnis der Dicke der Saite zu ihrer Länge ist, desto mehr Inharmonizität kommt dadurch zustande. Und nach den hohen Tönen hin ist das Verhältnis Durchmesser der Saiten zu ihrer Länge immer größer und damit wird die Saite immer steifer. .Jens hat das ja in seinem Posting schon beschrieben. Das ist vor allem beim Klavier so. Beim Cembalo dagegen ist das Durchmesser/Längenverhältnis günstiger, sodaß die Inharmonizität geringer ist.
Früheren Stimmgeräte und Gitarren-Tuner kennen keine Spreizung. Die Technik ist aber gewiss nicht stehengeblieben. Man arbeitet weiter dran und hat wirklich gute Erfolge dabei. Die übliche Meinung "Stimmgeräte sind schlecht - der Mensch ist besser" ist verständlich, denn es geht auch um Arbeitsplätze. Nur müssen wir uns damit abfinden, dass diese Annahme schön wäre, aber nicht unbedingt richtig ist. Bei meinen Tonaufnahmen ziehe ich die Betreuung durch einen versierten Klavierbauer und Stimmer unbedingt einem Tuning-Roboter vor.
Die elektronischen Stimmgeräte kennen jetzt auch die 'Spreizung'
Moin... "Die Technik ist aber gewiss nicht stehengeblieben. Man arbeitet weiter dran und hat wirklich gute Erfolge dabei." Bei der Gitarre braucht es auch keine Spreizung, weil die leeren Saiten gerademal 2 Oktaven überdecken, die Saiten dort näherungsweise "dünn" sind und höhere Lagen gegriffen werden (ganz großer Unterschied!). Mich würde mal interessieren, welcher Hersteller tatsächlich so etwas wie "Spreizung" in sein Stimmgerät einbaut (halte ich für ein Gerücht, schon allein, weil der Markt für elektronische "Klavier-Vollstimmgeräte" verschwindend klein ist.) - und vor allem, woher das Stimmgerät wissen soll, wie groß die Spreziung beim konkret zu stimmenden Klavier nun sein soll...
Auch die Firma Wandel & Goltermann hat sich mit einem Klavierstimmgerät befasst, bei dem die gewünschte Spreizung mit eingegeben werden konnte. Ein Problem ist hierbei sicher der winzig kleine Absatzmarkt. Gitarrentuner lassen sich umsatzträchtiger verkaufen.
Moin... "Auch die Firma Wandel & Goltermann hat sich mit einem Klavierstimmgerät befasst, bei dem die gewünschte Spreizung mit eingegeben werden konnte." Das wusste ich noch nicht. Aber die Frage ist ja auch: Wie findet man den richtigen Wert für die Spreizung, wenn nicht durch hören? Ich denke, da wird man mit einer gehörmäßigen Stimmung schneller durch sein... ;)
Diese Spreizung dürft m.E. auch von Klavier zu Klavier verschieden stark sein, je nach Bauart.
Ich habe sagen gehört, dass die gestimmte Speizung auch von Stimmer zu Stimmer verschieden sein soll. So berichten Pianisten, die fühlen, dass manche Stimmer "sympatischer" stimmen. Dabei sollen ältere Stimmer deutlich das "breitere" Stimmen bevorzugen. Die Hörempfindung dafür soll auch von Mensch zu Mensch verschieden sein. Demnach kann die Spreizung nicht allein physikalisch von nicht ganz harmonischen Obertönen abhängen, was wiederum mit dem Verhältnis der Seitenlänge zur Saitendicke zu tun hat. Wer weiß? In Wikipedia ist nichts darüber zu finden. Auch Goggle bringt nichts Brauchbares. Da liegt noch Nebel.
Moin... "Demnach kann die Spreizung nicht allein physikalisch von nicht ganz harmonischen Obertönen abhängen, was wiederum mit dem Verhältnis der Seitenlänge zur Saitendicke zu tun hat. Wer weiß?" Doch, doch... Die Sache ist nur: Wenn man "physikalisch richtig" spreizt, wird die Oktave u.U. im Extremfall schon gehörmäßig falsch sein. Oder die höheren Harmonischen stimmen nicht mehr so ganz. Die Spreizung ist also - im Prinzip genauso wie jede temperierte Stimmung - ein Kompromiss. Und der fällt natürlich je nach persönlicher Präferenz mal so und mal so aus. Jens
Fletcher-Rossing, The Physics of Musical Instruments, Berlin-New York etc. etc. 1991, S. 335 lesen, selbst stimmen, kritisch nachdenken, hören, Klangideale des Flügeltones auch historisch verfolgen (da gibt es allelei zu entdecken), nicht nur einen Stimmer fragen, was er mit der Spreizung bewirken will, hilft vielleicht noch ein bisschen weiter. Mir ist die Gleichstufigkeit nebenbei seit fast 40 Jahren unsympathisch. Hans-Joachim
Damit eine Vorstellung besteht, wie groß die "Spreizung" bei den hohen Klaviertönen in cents etwa ist, gibt es hier eine Abbildung. C4 heißt bei uns c'. 100 cents = 1 temperierter Halbton
