Diffusschall

Warum große Entfernung?
Was ist große Entfernung?
Alles ist relativ.

:Warum große Entfernung?
Um einen möglichst geringen Direktschallanteil zu bekommen und um Phasen und Kammfiltereffekte zu vermeiden.
:Was ist große Entfernung?
Hängt von der Raumgröße ab .. Abstand von dem Klangkörper >> Abstand der Hauptmikrofone vom Klangkörper.
Z. B. Abstand ORTF-Klangkörper = 4m / Abstand Raummikros-Klangkörper = 10 bis 15m.
Ein möglicher Vorteil könnte sein, dass man etwas mehr Präsenz in das Hauptsystem bringen kann und trotzdem genügend Raumhallanteil über das 2. System hineinmischen kann.
:Alles ist relativ.
Stimmt z. B. (E = mc^2) Diese Formal ist allgemein bekannt, es gibt aber noch wesentlich mehr. Ich möchte aber nicht in die spezielle Relativitättheori abschweifen ,,
Ich habe mir das nur mal so überlegt und würde mich freuen zu erfahren, ob das Unsinn ist oder evtl. gängige Praxis.

Wenn du Stereoaufnahmen meinst, dann gibt es Hinweise zur Verzögerung von Raumsignalen. Man wird dabei wenn möglich *nicht* unter 20 ms gehen. Dazu schaue dir zur Einstimmung Griesingers Predelays bei den Lexicon-Hallprogrammen an, die in dem Blatt unten im Link: "Frühe Reflexionen unter 15 ms sind bei Stereo-Aufnahmen unerwünscht" zu finden sind.
Weiter gibt es hier lesenswerte gute Gedanken, die auf interessante Sengpiel-Blätter verweisen:
http://toonorama.com/encyclopedia/R/Raumschall/
Ein Tontechniker hat als Faustformel immer im Kopf: "Die Laufzeit von 3 ms entsprechen einem Meter."
3 mal 7 ist 21. Also haben meine Raummikrofone bei einer Stereoaufnahme keine geringere Entfernung als 7 Meter entfernt vom "Hauptmikrofon" (nicht von der Schallquelle).
Raummikrofone werden nur dann aufgestellt, wenn der Raumklag es wert ist, aufgenommen zu werden. Jeglicher muffig, also schlecht-klingende Raumschall wird nicht mikrofoniert.
Nachdem die Entfernung der Raummikrofone geklärt ist, gibt es gleich eine weitere Frage: Wie weit stellt man denn seine Raummikrofone auseinander?
Auch dazu findet man viele unterschiedliche Angaben von Koinzidenzmikrofon, ORTF im Kopfabstand, bis hin zu so weit wie möglich auseinanderstellen.
Und dann die Frage welche Richtcharakteristik sollten denn die Raummikrofone haben? Da gibt es die Angaben: Nieren, Hypernieren, Kugeln, Achter in Blumleinstellung oder gar die Meinung: "nimm einen Kunstkopf" und lasse das Ding unbedingt nach hinten schauen, also weg vom Direktsignal.
Ich würde Mikrofone mit Kugelcharakteristik nehmen und die nach oben in Richtung der Decke zeigen lassen, also nicht weg vom Direktschall! Schönen Gruß an ebs!
Nun zum Abstand der Mikrofone voneinander. Bei guten umhüllend wirkenden Raumsignalen ist die "Dekorrelation" von tiefen Frequenzen von Bedeutung.
Wenn man sich vielleicht 100 Hz als tiefste Frequenz vorstellt, die 180°-Gegenphase haben sollte, dann kann man diese Mindest-Mikrofonbasis errechnen.
Gehe zu:
Welche Mikrofonbasis brauchen Raum-Mikrofone?
http://www.sengpielaudio.com/WelcheMikrofonbasisRaummikros1.pdf
http://www.sengpielaudio.com/WelcheMikrofonbasisRaummikros2.pdf
Ich betone noch einmal: hier geht es um Stereoaufnahmen. Zum Surround-Sound gibt es deutlich andere Raumsignal-Umhüllungs-Gedanken.
Bei der weiteren Frage: Wie hoch muss der Zumischpegel der Raumsignale sein, kann ich dir nicht helfen: Soviel wie gerade notwendig.
Angst vor Kammfiltern brauchst du beim Zumischen nicht zu haben. Die ganze Räumlichkeitswelt ist dicht gefüllt mit Kammfiltern. :-)
Was du aber auch im Kopf haben solltest: Die Raumsignale dürfen fröhlich entzerrt werden. Oft ist ein kräftiges Wegnehmen der hohen Frequenzen dabei recht klanggünstig. Ein Anheben der tiefen Frequenzen kann manchmal Wunder wirken. Hier ist eine große Spielwiese.
Hoffentlich kommen jetzt hier im Forum viele interessante Gegenmeinungen, denn alles hängt besonders von der Musikart, der Zeit und dem Klangwunsch ab. Von letzteren wurde leider hier noch gar nicht gesprochen.
Dann gibt es noch eine provokatorische Frage zum Betreff: Wie diffus muss überhaupt der Diffusschall sein? Muss er wirklich so diffus sein, wie die Theoretiker stets dozieren?
Viele Tontechniker haben noch viel mehr Meinungen. Her damit.
Gruß
Ian






Frühe Reflexionen unter 15 ms sind bei Stereo-Aufnahmen unerwünscht

Vielen Dank, das war sehr aufschlußreich ! Das ging schon über meine Frage hinaus. Bei dem Zumischpegel und der Filterung ist also viel Platz zum experimentieren - auch gut, das werde ich mal bei nächster Gelegenheit probieren.
Grüße
Erdie

Wenn hier Ian schon so schön von der "Spielwiese Raumschall" spricht, so möchte ich noch etwas ergänzen.
Der zurückkommende Hall sollte möglichst auf zwei übliche Regler des Mischpults gelegt werden. Damit kann dann schnell entzerrt werden und was auch manchmal nützlich ist - aber immer vergessen wird - man kann und darf auch die Panpots benutzen, um die "Hallbreite" stereomäßig leicht einzuengen.
Die typische volle L/R-Effektbreite des Echo-Return ist nicht immer notwendig.
Als sehr unpraktisch für die Aufnahme-Arbeit mit einem Hallgerät erweist sich dieser Zumisch-Balanceregler "Direktsignal/Hallsignal" WET/DRY mit Angabe in Prozent. Dieses sollte immer vermieden werden. Die feste Einstellung WET = 100% gehört auf zwei übliche Regler, um das Hallsignal gut bearbeiten zu können, einschließlich der Benutzung der Panpots!
Damit kann auch der manchmal erscheinende Gegenphasedruck auf den Ohren bei hohem Nachhallanteil vermieden werden.

Hallo Ian,
ich folge mal dem Aufruf zu kontroverser Diskussion. Zunächst zu dem Argument, daß bei der Wiedergabe diskrete Reflexionen mit geringem ITDG dazukommen: Dies ist bei Heimtonanlagen sicher oft der Fall, sollte aber eigentlich vermieden werden. Leider sind die Kenntnisse zur Bedeutung der Unterdrückung diskreter Reflexionen bei der Heimwiedergabe zu wenig verbreitet. Auch seriöse Hersteller von Heimlautsprechern bieten zudem diesen Erfordernissen diametral entgegengesetzte Produkte mit zu geringem Bündelungsmaß an.
Ein Profi wird die schlechten Hörbedingungen im Heim als Grundlage seiner Arbeit nehmen und die Aufnahme so machen, das es dort gut klingt. Allerdings wird eine solche Aufnahme ohne diskrete Reflexionen bei guten Hörbedingungen meiner Erfahrung nach weniger überzeugen.
Zunächst verweise ich auf die Bedeutung seitlicher Reflexionen in Konzertsälen. Nach J. Meyer ("Akustik und musikalische Aufführungspraxis") werden Konzertsäle mit hohem Seitenschallgrad gegenüber solchen mit geringem Seitenschallgrad bevorzugt, was auch meiner Hörerfahrung entspricht.
Instrumente weisen eine typische Richtcharakteristik auf, somit ist der Amplitudenfrequenzgang der Schallrückwürfe dieses Instrumentes von verschiedenen Begrenzungsflächen charakteristisch für dieses Instrument. Synthetisch erzeugte Schallrückwürfe berücksichtigen dies oft nicht und klingen entsprechend künstlich.
Weiter: Man findet manchmal Aufnahmen mit einem hohen Anteil an echter Diffusivität, aber fast ohne diskrete Reflexionen. Das klingt - neutrale Hörbedingungen vorausgesetzt - in meinen Ohren ungewohnt.
Diffusivität bringt aus meiner Sicht nur bei wenigen Genres vom musikalischen Standpunkt aus Vorteile. Wichtig ist sie bei Kirchenmusik, Orgel, Chor usw.
Bei sinfonischem Repertoire und mehr noch bei Kammermusik empfinde ich sie als störend, da Feinheiten bezüglich Rhythmik, Artikulation und Phrasierung maskiert werden.Die geringere Durchsichtigkeit des Klangbildes durch einen hohen Anteil Diffusivität kann meiner Erfahrung nach zu Hör-Ermüdung führen.
Aus meiner Sicht ist es eine bedauerliche Entwicklung, daß anscheinend niemand mehr den Mut z.B. zu einer trockenen Streichquartettaufnahme hat.
Man findet viele geradezu sinfonische Klangbilder in kirchenartiger Akustik (z.B. ABQ / J. N. Matthes), die aus meiner Sicht dem Genre nicht angemessen sind.
Wenn das Diffusfeld zu hell ist, empfinde ich das Klangbild zudem bei höheren Wiedergabelautstärken als unangenehm. Andererseits kann eine helle Akustik nutzbringend sein, da Heimlautsprecher mitten im Formantbereich einen zu hohen Frequenzen fallenden Diffusfeldfrequenzgang aufweisen. Dies hängt damit zusammen, daß nur kleine Lautsprecher verkäuflich sind, deren "Bafflestep" zwischen 400Hz und 1kHz erfolgt. Zudem ist die Nachhallzeit im Wohnraum oft alles andere frequenzlinear, so daß die heimische Betriebsschallpegelkurve zu hohen Frequenzen hin abfällt.
Was bleibt als Fazit:
Man kann Aufnahmen so abmischen, daß sie unter "typischen" Heimwiedergabebedingungen ästhetisch überzeugen. Hier ist es nützlich, wenn wenig oder keine aufnahmeseitigen diskreten Reflexionen vorhanden sind und wenn das Diffusfeld der Aufnahme hell ist.
Leider überzeugt mich eine solche Aufnahme unter neutralen Hörbedingungen weniger, da sie zu hell, diffus und "eigenartig leer" wirkt.
Ich halte aufnahmeseitige diskrete Reflexionen für sehr wertvoll, da sie für eine genregerechte Raumwirkung der Aufnahme sorgen, dazu gehört auch eine Tiefenstaffelung. Tiefenstaffelung ist aus meiner Sicht kein Selbstzweck, sondern erleichtert das polyphone Hören.
Dabei sollte ein geringes ITDG aus meiner Erfahrung vermieden werden, da es den Klang dicht und eng macht. Ein sehr kleiner Ursprungsraum überzeugt erfahrungsgemäß die Hörer wenig, auch nicht bei einer Originaldarbietung.
Daher ist aus meiner Sicht ein hinreichend großer Ursprungsraum nötig, der allerdings bei Kammermusik kleiner sein darf, als bei sinfonischer Musik.
Was die Diffusivität angeht, so ist diese aus meiner Sicht musikalisch oft wenig nutzbringend, eher maskierend. Ich ziehe "trockene" Konzertsäle den halligen fast immer vor. Ausgenommen sind Genres, die für eine hochdiffuse Akustik geschrieben wurden, z.B. Kirchenmusik.
An einem Beispiel zusammengefaßt: Ich finde die
Gruß
Andreas

Das von dir geschilderte Verfahren ist zur 'großen' Koinzidenzzeit fast standardisiert eingesetzt worden (Hauptmikro dann XY), weil man die Phasenlage zwischen den Kanälen 'so schön nach gusto' einstellen konnte. Ich nannte das damals im dusseligen Privatjargon "überwachte Phasenlage"...
Hatte man doch recht schnell gemerkt, dass die von der Platte und dem Multiplexrundfunk akzentuierten Anforderungen einer kompromisslosen Monokompatiblität klanglich eigentlich indiskutable Ergebnisse mit sich brachten. Also mischte man 'ein' AB-Signal zu, soweit es das Goniometer und die Hoffnung bzw. bestehende Erfahrungen bezüglich der Überspielergebnisse 'zuließen'. Dafür hatte man dann jedes Mal Sorge, dass das Band mit dem Signum "inkompatibel, nicht sendefähig" zurückkäme. Ist mir zwar nie passiert, aber... So war es damals; die Unsicherheit ritt mit.
Schöne Zeiten das..., gottlob .....
Die dem zugrundeliegende Koinzidenztechnik generierte nebenbei natürlich Ästhetiken, die dann von der Tonmeisterschaft verinnerlicht ein Eigenleben entfalteten, womit aber auch dieser wie jeder Zirkus sonst zum Problem wird:
Ich persönlich führe den anfänglich ambivalenten bis miesen Ruf der CD darauf zurück, dass man kundenseitig dieser Mängel der 'Wandlungstechnik im weitesten Sinne' nun und im Gegensatz zur LP gewahr wurde. Man war aber nicht, wie man amateurhaft naiv-konkret annahm, auf einen vermeintlichen Mangel der CD gestoßen, sondern einen solchen tonmeisterlicher Arbeit/Ästhetik, denn von dieser Seite machte man ja weiter wie bisher, man 'konnte das ja'. Man lese nur die Diskussionszusammenfassungen früher TMTs zur Stereofonie durch, in denen durch das Sprachrohr erlauchter Herrschaften die Lokalisierung/Lokalisation eine überproportionale Repräsentanz erfährt.
Merke: Tonmeister diskutieren nur über das, was ihre Techniken können; über 'das andere' schweigt man lieber. Diese Diskussionen schlagen aber bei der Entwicklung einer Ästhetik durch...
Jene Mängel wurde ja auch recht schnell ausgemacht, revidiert und führten zur Wiederauferstehung der Druckempfänger in der Stereofonie und vor allem der Revision von Mikrofonen und Mikrofonierungstechniken, zumal obiges Kompatibilitätsgebot nicht mehr galt.
Wir dürfen in der gegenwärtigen Hochphase der Laufzeittechnik aber nicht vergessen, dass auch hier das oben geschilderte Verfahren tonmeisterlicher Geschmacksentwicklung 'zugreift', man denke nur an Lipshitz' 'Diffamierungs-Opus' "Are the Purists Wrong?". Heilsam ist so etwas, ob richtig, steht auf einem anderen Blatt.
Also: Den kritischen Blick durch ständiges Diskutieren bewahren. Es tat mir daher schlicht gut, deine Frage zu lesen.
Hans-Joachim

....zu früh auf die Return-Taste gekommen.
Zur Veranschaulichung vergleiche man Mozart, Streichquartett g-Dur, KV 387:
(1) Amadeus-Quartett, Aufnahme im Beethoven-Saal Hannover, ca. 1962
(2) Alban-Berg-Quartett, Aufnahme in der evangelischen Kirche Sion, ca. 1990
Die erste Aufnahme ist "wunderbar" trocken. Nachhall selbst ist quasi nicht hörbar, dennoch gibt es einen Eindruck räumlicher Tiefe bzw. Entfernung. Details der Artikulation und Phrasierung sind sehr gut zu hören. Die Stereobasis wird nur zu ca. 80% genutzt, allerdings sind einige seltsam schabende Geräusche zu hören.
Das Klangbild wirkt auf mich angenehm und nicht ermüdend.
Die zweite Aufnahme ist von starkem diffusen Nachhall geprägt, in dem Feinheiten der Phrasierung untergehen. Die Stereobasis wird zu 100% genutzt, die Phantomschallquellen drängen nach außen, Vl. 1: 100% - Vl. 2: 80% - Vla: 80% - Cello: 100%. Auch der gewaltige Nachhall zieht zu den äußeren Enden der Stereobasis, das Klangbild tendiert zum "Loch in der Mitte", dazu leichtes Druckgefühl auf den Ohren. Das Klangbild dieser Aufnahme wirkt auf mich weder angenehm, noch genre-gerecht.
Gruß
Andreas

Danke Andreas,
entscheiden ist doch IMHO wie immer, das Maß der Dinge. Mein Gedanke war, daß die von mir erwähnten separaten Mikrofone die Aufnahmesituation flexibler machen und ich kann mit den Hauptmikrofone u. U näher rangehen wenn dar Klangkörper nicht zu groß ist. Kann man das so sagen?
Gruß
Erdie

Hallo Erdie,
gehe aber nicht zu nah an den Klangkörper, denn die Richtcharakteristik des Sängers und des Klaviers sind sehr klangprägend. Wenn Du die Mikrophone weit innerhalb des Hallradius plazierst, überwiegt der aufgenommene Direktschall und die klangprägende Richtcharakterstik wird aus der Aufnahme entfernt.
Ich würde zunächst nach einem guten Ursprungsraum suchen, groß (für ein großes ITDG), aber nicht zu hallig (also z.B. keine Kirche). Wenn der Raum nicht färben soll, sollte die Nachhallzeit frequenzlinear sein, aber auch eine zu hohen Frequenzen sinkende Nachhallzeit kann angenehm klingen. Den Abstand des Hauptmikrophonsystems kannst Du so wählen, daß sich das gewünschte r/d-Verhältnis einstellt. Ein totales Überwiegen des Diffusfeldes ist dabei meist ebenso wenig günstig, wie ein totales Überwiegen des Direktschalles.
Was die Raummikrophone angeht, schau Dir die Empfehlungen von Ian genau an. Raummikrophone machen nur Sinn, wenn der Raum wirklich gut ist, sonst ist man mit synthetischem Nachhall besser bedient.
Gruß
Andreas

Hallo Hans-Joachim,
ich kann mich zweifellos als Anfänger bezeichnen. Allerdings habe ich mich in diverse Theorien eingelesen und habe sehr gutes physikalisches Gundwissen, bedingt durch meine Ausbildung. Vielleicht ist es gelegentlich ein Vorteil sich aus dieser Perspektive Gedanken zu machen, die völlig unbelastet sind von irgendwelchen Anforderung des Rundfunks etc. - da hab ich eh kein Erfahrung .. ;-)
Grüße
Erdie

Vielen Dank, hat mir sehr geholfen.
Gruß
Martin

Servus,
Urs schrieb am 12. März 2005 19:12:18:

Die feste Einstellung WET = 100% gehört auf
zwei übliche Regler, um das Hallsignal gut bearbeiten
zu können, einschließlich der Benutzung der Panpots!

Genau. Live, also bei Beschallung (Country), mache ich das (bei Hall und Echo) grundsätzlich so - falls genügend Mischpultkanäle vorhanden sind.
Man kann auch einen (Haupt-)Gesangskanal splitten und den Halleffekt dadurch beeinflussen, daß man den Kanal _vor_ dem Effektweg mit dem EQ bearbeitet und dieses Signal dann dem Gesamt(Gesangs-)Signal hinzumischt.
Man kann, wenn man sonst nix zu tun hat und die Band kennt, auf diese Weise sogar _einen_ Halleffekt über Direct out auf mehrere Kanäle verteilen und dort unterschiedlich entzerren und entsprechend dazumischen bzw. wegschalten, z.B. höhenreicher für Hauptstimme(-n) und höhenärmer für Hintergrundstimmen.
Dabei tendiere ich grundsätzlich dazu, Hall und Echo lieber etwas höhenbetont und dafür leiser hinzuzumischen, das dient der Deutlichkeit.
redi
;-)