Klangqualität durch zeitrichtiges Hören

Hier in Deutschland fehlt vielen Leuten & Firmen der 'Erfindergeist',
wohin so etwas führt, kann man aktuell beobachten ... 5.2Mio
Nochmals: das Gerät funktioniert, und ist inzwischen mehr als 50 mal
verkauft in den ersten Monaten

...
Schlüssige Argumentationskette!
Wieviele Mitarbeiter können Sie bei den Verkaufsmengen einstellen?
Ehrlich gesagt, ich bin entsetzt, daß das der Staat das Patentieren von Murcks auch noch
subventioniert. Sinnvoller wäre, im Patentamt Mitarbeiter einzustellen, die die
Kompetenz
haben zu entscheiden, was eine schützenswerte Erfindung und was ein Gebrauchsmuster ist.
Ansonsten landen wir bei solchen Zuständen:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/19/19622/1.html
(Copyrigt blockiert Innovation)


Copyright blockiert Innovation

Daß Neumann das Design und auch die Konstruktion seiner neuen Produkte schützen können soll,
will ich keinesfalls in Frage stellen. ich finde es nur "eigenartig", dies mit einem Patent
zu machen, wo eigentlich Gebrauchsmusterschutz greifen müßte. Soll das so weit gehen, daß
irgendwann die Hersteller die Position und Form der Netzschalter patentieren, um damit
das unverwechselbare Gesicht ihrer Geräte zu schützen?
In meinen Augen ist dies ein Aufweichen der Idee hinter dem Patent und seines Schutzes.
Auf nichts anderes wollte ich hinaus.

Welche Art Meßergebnisse möchten Sie haben ? Einen Meßschrieb, der die transiente spektrale Verzögerung (in ps) des NF-Signals im GaborLink von 0-20 Khz zeigt ? Wenn Sie sich mit Meßtechnik auskennen, wissen Sie, daß solche Messungen im NF-Bereich bis dato nicht möglich sind, mir ist kein kommerziell erhältliches Gerät bekannt, welches eine solche Messung durchführen kann.
Aber ich arbeite daran.
Ich habe das Gerät für Anlagen konstruiert, die es klanglich nötig haben, in der Studiotechnik spielt Geld wohl eher eine untergeordnete Rolle, vermute ich einfach mal.
Machen Sie doch bitte einen Doppelblindtest, niemand wird Sie daran hindern.
Oder sind 25? Leihgebühr für das Gerät ein finanzielles Hindernis ?
Erwartungshaltung? Sicherlich spielt diese auch eine Rolle. Aber erklären Sie mir bitte, warum einige meiner Kunden nach einiger Zeit ein weiteres Gerät geordert haben ?
Verzögerungen im Picosekundenbereich ... wenn Sie sich mit 'Informationstheorie' beschäftigt haben sollten, könnten Sie vielleicht dort vage Hinweise finden ... die Qualitätsempfindung wird meiner Meinung nach durch die (atomare) zeitliche und transiente Feinstruktur des Spektrums hervorgerufen ... beweisen kann ich es Ihnen aber derzeit nicht, das Produkt ist allerdings nach dieser Theorie konstruiert, bisher habe ich auch noch keine Hinweise durch Experimente gefunden, die dieses widerlegen.
Bis zu dem Zeitpunkt, zu dem ich eine Messung durchführen kann, wird sich das auch leider nicht ändern.

Definieren Sie uns bitte mal Ihren Ausdruck "transiente spektrale Verzögerung".

""vage Hinweise finden ... die Qualitätsempfindung wird meiner Meinung nach durch die (atomare) zeitliche und transiente Feinstruktur des Spektrums hervorgerufen ... beweisen kann ich es Ihnen aber derzeit nicht, das Produkt ist allerdings nach dieser Theorie konstruiert, bisher habe ich auch noch keine Hinweise durch Experimente gefunden, die dieses widerlegen.""
Ich würde eher sagen: Eine waghalsige Theorie die Sie da an den Tag legen.

Zur Meßtechnik: Um Ihnen vorweg zu sagen mit wen Sie es zu tun haben: Ich habe selbst professionelle Tonregieanlagen für Rundfunk/Fernsehen/Theater projektiert und Tongeräte entwickelt, bin heute wissenschaftlicher Mitarbeiter einer Hochschule im Bereich Medieninformatik/Hochfrequenztechnik und darüber hinaus noch freier Toningenieur. Nur soviel zum "mit Meßtechnik auskennen".
Genau: ich will wissen wieviel Gruppenlaufzeitverzögerung (meinetegen Picosekunden) im Bereich 20 Hz bis 20 kHz erreicht werden.
Bitte definieren Sie mir mal die Begriffe "zeitliche und transiente Feinstruktur des Spektrums" und "transiente spektrale Verzögerung".

Zum Doppelblindtest: Ich habe SIE (!) dazu aufgefordert. SIE als Entwickler sind den (potentiellen) Kunden den Beweis schuldig. Es ist immer wieder zu beobachten, wie sich die Entwickler solcher fragwürdiger Ware vor dem Beweis zur Wirksamkeit drücken und ich findes es im Grunde genommen ein Armutszeugnis, wenn Sie das verweigern indem Sie die Aufforderung zurückgeben. Soviel wird man doch noch verlangen können, daß wenn Sie eine Ware anpreisen auch selbst den Mut aufzubringen und dem Beweis zur Wirksamkeit nachkommen. Anderenfalls sind Sie bitte so ehrlich und sagen gleich: "Ich kann es nicht". Dann allerdins brauchen Sie auch nicht zu glauben, daß ich Ihnen solch ein Gerät abkaufen würde.
Würden Sie ein Medikament kaufen um eine Krankheit zu kurieren, wenn der Arzt sagen würde "ich kann Ihnen nicht beweisen daß es hilft, aber kaufen Sie es ruhig". Ich nicht!
Diese Drückebergerei des Entwicklers zum Beweis der Wirksamkeit seines Produktes ist typisch für solche obskuren Entwicklungen.
Oder können Sie sich vorstellen, daß eine renommierte Firma wie z.B. Neumann, Studer, Rohde&Schwarz u.v.a. ein Produkt auf den Markt bringt, von dem sie nicht mal die notwendigen Parameter messen können und dann zum Kunden sagen: Testen Sie es aus, es hindert Sie niemand dran ? ich kann es mir nicht vorstellen - die Firma würde sich unsterblich blamieren. Das können sich seriöse Hersteller nicht erlauben. Aber ein Privatmann kann das anscheinend - ist mir einfach schleierhaft.
""Aber erklären Sie mir bitte, warum einige meiner Kunden nach einiger Zeit ein weiteres Gerät geordert haben ""
Das kann ich Ihnen genau erklären: Weil es sowas gibt wie "Placebo-Effekt" und Selbstsuggestion. Es gehört keine große Psychologiekenntnis dazu um einen Eindruck zu bestätigen, der in Wirklichkeit nicht vorhanden ist: Man will nicht wahrhaben, daß man für viel Geld ein nutzloses Produkt gekauft hat.
Das ganze Ding kann man in die selbe Kategorie einordnen, wie diese ganzen "Entstrahlungsgeräte" die man unter das Bett legt um sich im Schlaf vor schädlichen "Erdstrahlen" zu schützen.
Kurz gesagt: Solange kein objektiver Beweis dafür vorliegt, daß das was erwartet und berechnet wurde auch tatsächlich erreicht wird, ist das Ding wertlos. Theoretisch ist vieles denkbar, aber ob es in der Praxis auch tatsächlich so funktoniert wie erwartet und/oder vorausberechnet, ist noch lange nicht gesagt. Das weiß ich als Entwickler ja zu gut.

MfG
Rainer

Hallo Hermann,
sicherlich werde ich mich dazu äußern, das Gerät korrigiert in gewisser Weise 'Gruppenlaufzeiten', der Begriff ist allerdings nicht korrekt gewählt, da sich Gruppenlaufzeiten mathematisch auf stationäre Signale (wenn ich micht recht erinnere) beziehen.
Das Gerät korrigiert in Wirklichkeit das transiente zeitliche Feinspektrum des Signals, auch im Bereich von Pikosekunden. Hervorgerufen durch minimale zeitliche Nichtlinearitäten in der transienten Anregungsphase des Systems.
Im stationären Fall sind, was auch von anderer Seite (Literatur, sorry ich erinnere micht nicht mehr wo) durch Untersuchungen bewiesen wurde, entsprechend resultierende Phasenverschiebungen nicht hörbar, auch in wesentlich größeren Zeitbereichen.
Die bereits erwähnte transiente Anregungsphase, die sich in den meisten Fällen im Bereich von (Nanosekunden bis Mikrosekunden) abspielen dürfte = Durchlaufzeit des Signals durch die elektrischen Verbindungen/Geräte des Systems
muß noch weiter zerlegt werden: Dort muß der informationstragende Teil des Signals betrachtet werden, dieser Teil ist der zeitliche 'Beginn' neuer Information, d.h. dieser Teil wird durch eine 'Änderung' eines beliebigen Teils des Spektrums eingeleitet. Information ist meiner Meinung nach immer eine Änderung eines beliebigen (Frequenzanteils) bezogen auf die Amplitude.
Bei extrem komplexen musikalischen Signalen sind diese "Informationen" exakt zeitlich festgelegt, bei der Aufnahme eines solchen Signals kommen die ersten Verfälschungen ins Spiel. Die Aufnahmeelektronik verändert diese informationstragenden Anteile im Signal, hervorgerufen durch entsprechende zeitliche Nichtlinearitäten in der Elektronik. Verzögerungen in Teilen des Spektrums drücken der Aufnahme ihre eigene Klangcharakteristik auf, hörbar sind erste Verfälschungen im wiedergegeben Signal. Es finden erste zeitliche Komprimierungen statt, einzelne Spektrale Anteile laufen schneller / oder langsamer durch das System. In den meisten Fällen laufen die tiefen Frequenzanteile langsamer durch das System, bei gleichbleibender Beaufschlagung des Systems kommt es zu einer Kompression = zeitliches Zusammenrücken der niedrigen informationstragenden Frequenzanteile. Dies führt bildlich gesehen zu einem 'Stau' der durch das System laufenden niedrigfrequenten Logonen. Logonen sind die gemäß Dennis Gabor postulierten kleinsten, nicht mehr weiter teilbaren Informationsbestandteile (time-frequency logons). Aus diesem Grunde habe ich mein Gerät GaborLink genannt.
Der GaborLink selbst verzögert die mittleren und hohen Frequenzanteile, herbeigeführt durch Ausnutzung des 'Skin-Effektes' und entsprechender Wahl der Außengeometrie des Leiters, diese Leitergeometrie ist in der Lage, Frequenzen im NF-Bereich definiert zu verzögern und mittlere / hohe Anteile mit einer gewünschten Verzögerung im Picosekundenbereich zu beaufschlagen.
Durch das definierte Verzögern der mittleren und hohen Spektralanteile werden die Gabor'schen Logonen entsprechend modifiziert (in Bezug auf die zeitlichen Abstände) in das System geleitet, das zeitliche Zusammenlaufen der niedrigfrequenten Logonen kann somit kompensiert werden, das Spektrum erscheint zumindest näherungsweise unbeeinflußt am Schallwandler.
Grüße
Ralf Heinrich




http://www.akustiklabor.de

Habe ich getan, an anderer Stelle im Thread: Frage an den Entwicker.

Also Herr Heinrich, wenn ich mir dieses ganze - Entschuldigung - Gesülze lese, dann verdient das nicht mehr als das Attribut "pseudowissenschaftlich".
Man muß nur den Leuten mit genügend Fachausdrücken kommen, dann glauben die einem das auch. Genauso handeln Sie!
Glauben Sie im Ernst, daß Gruppenlaufzeiten (und es sind definitiv Gruppenlaufzeiten) im Picosekundenbereich hörbar seien? Nicht mal im Millisekundenbereich sind diese immer hörbar.
Gruppenlaufzeiten bei stationären Signalen sind doch in sich schon ein Wiederspruch! Sowas gibt es nicht. Gruppenlaufzeiten gibt es nur ein Signalen mit verschiedener spektraler Zusammensetzung wie es bei Sprache und Musik der Fall ist.
Wenn ich mir dieses ganze durchlese, stelle ich fest, daß Ihre Kenntnisse sehr brüchig und Sie im Wissen um die Zusammenhänge sehr unsicher sind. Wenn man unsicher ist, sollte man erst gar nicht irgendwelche Theorieen aufstellen. Formulierungen wie "wenn ich mich recht erinnere" und "...im Bereich von (Nanosekunden bis Mikrosekunden) abspielen dürfte", "Literatur, sorry ich erinnere micht nicht mehr wo" verraten doch enorme Unsicherheit mit der Sie sich doch nur bloß stellen. Und solche Sachen wie " transiente zeitliche Feinspektrum des Signals": Was soll denn das? Nirgendwo in Fachliteratur tauchen solche Begriffe und Formulierungen auf. Ebenso diese fragwürdigen Umschreibungen des "Gehörten" wie man sie ja in der Hifi-Sezen zur Genüge kennt, verraten unfachmännisches Vorgehen.
Gerade die Termini "transient", "Feinstruktur" haben in der Hifi-Szene geradezu eine magische Kraft die Leute zu beeindrucken.
Außerdem: Wenn 21 Elemente zum Probieren vorhanden sind, wie bitteschön soll der Anwender das richtige finden, wenn nichts gemessen werden kann? Kommen Sie mir jetzt bitte nicht mit "ja man muß einfach hören". Das funktioniert nicht, wenn man das Original nicht kennt und erst recht nicht, wenn die Veränderungen - sofern überhaupt hörbar - nur homöopathischer Größenordnung sind.
Spätestens nach dem 3. Hörversuch ist das Ohr derart ermüdet (habe bei meiner Diplomarbeit selbst tagelange Hörversuchsreihen gemacht - ich weiß daher wovon ich spreche) daß eine Unterscheidung überhaupt nicht mehr möglich ist und man nur noch durch seine Erwartungshaltung sich leiten läßt.
Kurz gesagt: Das Gerät ist völlig unwirksam und damit nur ein Mosaikstein mehr auf dem Markt für esoterisches Zubehör.
Stellen Sie lieber sicher, daß die Musikwiedergabe nicht durch eine unzulängliche Raumakustik verhunzt wird oder durch mangelhafte Lautsprecher. Eine kleiner Änderung/Verbesserung der Raumakustik bringt weit mehr, als solch esoterisches Zubehör, was sich bei genauerem Hinsehen/-hören nur als Scharlatanerie entpuppt.
MfG
Rainer

Ich habe gerade mal die "Klangseite" auf die Sie in Ihrem Link verweisen überflogen.
Wenn ich so einen Humbug lese wie:
"Man kann sich sehr leicht davon überzeugen, indem man das Plastikgehäuse eines Operationsverstärkers oder DA-Wandlers einfach nur mit einem Bleistift anmalt. Dadurch ändert sich der Klang des Bauteils sofort und drastisch, da die dielektrischen Eigenschaften des Gehäuses beeinflußt werden. Die Änderung läßt sich mit einem Radiergummi leicht wieder beseitigen."
dann weiß ich in welche Kategorie ich diese ganzen Seiten einzuordnen habe.
Wen SIE an so einen Zimt glauben, dann wundert es mich auch nicht, wenn Sie solche Dinger wie den "GaborLink" entwickeln. Das einzige was mich wundert, daß es immer noch genügend Dumme gibt, die solches Zeugs dann auch kaufen.
MfG
Rainer
(Erschüttert)

Hallo Rainer,

" transiente zeitliche Feinspektrum des Signals": Was soll denn das? Nirgendwo in Fachliteratur tauchen solche Begriffe und Formulierungen auf.

An welche Fachliteratur referierst Du denn in diesem Zusammenhang? Das wuerde mich interessieren, da es zwar viele Untersuchungen auf dem Gebiet der Einschwingvorgaenge musikalischer Signale gibt, aber nur sehr wenige, die wirklich in die Tiefe gehen.
Auch die "grossen Standardwerke" der Akustik der Musikinstrumente stecken - abgesehen von ihrem ungeheuren praktischen Nutzen - voll mit Vermutungen, Fehlern oder teilweise recht irrelevanten Daten.
Wenn Du auf interessante Untersuchunge hinweisen koenntest waere ich Dir sehr dankbar.
Was das Hoeren im ms-Bereich angeht, so ist es oft erstaunlich wie hoch das Aufloesungsvermoegen des geuebten Gehoers ist. Ich hoere ohne Probleme Aenderungen im ms-Bereich bei einem Schnitt, z.B. das Verschieben des X-fades oder des einkommenden Takes.
Ich vermute hier eine aehnliche Situation wie bei der alten Geschichte, "man koenne hoechstens den Unterschied von 1 dB spl hoeren" und anderen Fabeln. Viele der Messungen beziehen sich auf oft uninteressante Testsignale und nicht auf komplexere Musiksignale.
Daneben will ich doch mal bemerken, dass das ewige Herumgehacke auf "der Hifi-szene" niemanden nuetzt und auch den Punkt verfehlt. Natuerlich gebe ich Dir Recht, dass es Leute gibt, das glaubt man nicht. Aber es gibt genuegend Musik- und technikinteressierte die sich intensiv und gleichzeitig mit ihren Anlagen beschaeftigen. Es wird Zeit, dass man - wenigstens in diesem Forum - dieser Gruppe etwas nuancierter begegnet.
Gr.
Dirk

:die Qualitätsempfindung wird meiner Meinung nach durch die (atomare) zeitliche :und transiente Feinstruktur des Spektrums hervorgerufen ...
"atomare .. Feinstruktur" - AUA ahh .. spielt das Linienspekturm atomarer Elektonenhüllen jetzt schon im Bereich von 20-20kHz Audiofrequenz (also Phononen, wenn wir das mal auf Festkörper anwenden würden) ein Rolle? Oder welches atomare Spektrum ist gemeint? Vielleicht Kernresonzanzen? Das hört sich nobelpreisverdächtig an. Hast Du bei Deinen Nachforschungen denn auch die Unschärferelation mit berücksichtigt? Hast Du das ganze Quantenmechanisch behandelt?

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"Man kann sich sehr leicht davon überzeugen, indem man das Plastikgehäuse eines Operationsverstärkers oder DA-Wandlers einfach nur mit einem Bleistift anmalt. Dadurch ändert sich der Klang des Bauteils sofort und drastisch, da die dielektrischen Eigenschaften des Gehäuses beeinflußt werden. Die Änderung läßt sich mit einem Radiergummi leicht wieder beseitigen."
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Wow, der ist gut! Hätte Siggi, das alte Haus, nicht besser machen können!

atomar heißt unteilbar ... mit einem mäßigen Allgemeinwissen sollte die Interpretation kein Problem darstellen, aber bei der gesammelten Intelligenz hier ...

Hallo Herr Heinrich!
Man sollte Sie entweder als Verkäufer oder Politiker/Demagoge einsetzen. (Besser als
Politiker, denn der Verkäufer muß für seine Aussage Gewähr leisten.)
Auf Ihrer Seite findet sich folgende Aussage:
"Der GaborLink hat NICHTS (absolut NICHTS) mit Voodoo oder ähnlichen Themen zu tun. Das Gerät basiert auf jahrelanger Analyse der physikalischen Ursachen
und bietet eine Lösung dafür an. Patentrechtlich geschützt (echtes Patent,
mit Prüfung des aktuellen wissenschaftlichen Standes der Technik, kein
'billiges' Gebrauchsmuster). Der GaborLink kann Ihnen eine vollkommen neue
Hörerfahrung vermitteln. Die Korrekturmaßnahme ist sofort hörbar."
Womit haben Sie Ihre Analysen betrieben und mit welchen "Prüfungen auf dem aktuellen
Stand der Technik hat wer (das Patentamt???) womit Ihre "Erfindung" überprüft, wenn Sie uns hier brühwarm erzählen, man könne mit dem derzeitigen Stand der Meßtechnik die Wirkung Ihres Gerätes nicht dokumentieren.
Lieber Herr Heinrich, SIE VERARSCHEN IHRE KUNDEN!

Weiterhin liest man unausgegorenes:
"Das Klangbild Ihrer bestehenden Anlage wirkt flach & wenig räumlich,
vor allem die reproduzierte 'Raumtiefe' wirkt unnatürlich"
"Der Baßbereich Ihrer Anlage scheint unpräzise zu sein, tiefe Frequenzen
scheinen den hohen hinterzulaufen (nachlaufender Baß)"
Beschäftigen Sie sich mit den Grundlagen (und Problemen) der Aufnahmetechniken
oder - vielleicht noch näher an den Problemen des Kunden - mit der Akustik seines
Widergaberaumes.
Ein HiFi-Verkäufer tun weit mehr für seine Kunden, wenn er diesen erklären kann,
warum
die eine Aufnahme vielleicht mehr räumliche Tiefe hat, dafür aber der Solist
nicht so
"greifbar" ist wie bei der anderen Aufnahme.
Und er tun mehr für den Kunden, der Samstags in sein Geschäft kommt, wenn er die Ehefrau
desselben davon überzeugen kann, daß die Lautsprecher doch besser nicht in eine Ecke
oder gar hinter die Gardine gehören. Dafür könnte die Frau ein Mitspracherecht in Bezug
auf das Funier der Boxen erhalten.
Ich habe lange Zeit auch jene "High End"-Kunden erlebt, die schwankend und unsicher
jeden Firlefanz mitmachen. Auch diese Leute könnten glücklich sein, wenn ihnen ein
Händler eine Anlage mit dem Gefühl, jetzt zu hause Musik zu hören, verkaufen kann.
Und mancher Kunde wird erleichtert sein, wenn ihm einer erklären kann, warum es unsinnig
ist, weiterhin irgendwelchen Illusionen von nicht erreichbaren Verbesserungen
hinterher zu laufen.

Ehrenwerter Herr Juppi,
Ihre ARROGANTE unerträgliche Art mit anderen Leuten umzugehen scheint eine klasse Charaktereigenschaft Ihrer Person zu sein.
HERZLICHEN GLÜCKWUNSCH.
Da ich mir glücklicherweise meinen Umgang aussuchen kann, verabschiede ich mich
nun aus diesem FORUM. Klasse FORUM. KLASSE Menschen.
Ich habe mich selten so amüsiert über die ARROGANZ hier.
Danke für Ihre Aufmerksamkeit.
RH

Klasse, dies hätte ich damit geschafft.
Lieber Rainer, ich schätze nicht nur Deine Bemühungen, derartige Leute auf
ihren Unsinn mit wohlüberlegten und fundierten Antworten hinzuweisen.
Falls die anderen Mitglieder dieses Forum meinen, ich hätte den Bogen überspannt:
Ich bin überzeugt davon, daß wir mehr von unserer Arbeit haben, wenn die
Kunden statt irgendwelcher wissenschaftlich unhalbbarer Konstruktionen
für das Geld lieber mal ein paar neue CDs kaufen ...
Die Künstler, für die wir arbeiten - und durch die wir unser Geld verdienen-
werden für meine Einstellung sicherlich auch Verständnis haben.
Gruß
Juppy

Ist schon in Ordnung Juppy. Deine Worte waren klar und gut.
Das musste einfach so in diesem Forum gesagt werden.
So ein' Schmarr'n kann man uns doch nicht "verkaufen".

...irgendwie ist das hier unglaublich. Lassen wir das Thema Gabor-Dings mal jetzt sein.
Aber ich stelle fest, die Audioprofis in diesem Forum hier sind ein ziemlich humorloses Volk.
Die Vehemenz mit der hier diskutiert wird, gibt jeder abstrusen Idee einen Stellenwert, den sie gar nicht verdient. Das was an dem Gabor-Teil mit Sicherheit funktioniert ist: Ihr nehmt den Apparat wirklich ernst! Jetzt überlegt mal, was man in der vergeudeten Zeit alles sinnvolles hätte bereden können... (aber ich hab ja auch mitgemacht *schäm*)
Ignorieren statt Echauffieren - ist besser für die Psyche.

Hallo,
jetzt kannst Du ja richtig stolz auf Dich sein! Du und Rainer können sich ja zusammen tun im Feldzug gegen alles, was Eurer Meinung nach nicht mit rechten Dingen zugeht.
Ich habe selten solche kindische Doofheit und Eingebildetheit mitgemacht, als wie unter Tontechnikern es oft der Fall ist. Ihr seit für mich die besten Referenzen in dieser Hinsicht.
Wer so auf einen Kollegen reagiert - egal, was auch immer der für merkwürdige Dinge behauptet - kann ICH wirklich nicht ernstnehmen.
Dirk