Klangqualität durch zeitrichtiges Hören

Wir wissen doch, dass Kabel eine enorme Wirkung auf den Klang haben können.
Woher die unterschiedlichen Ergebnisse kommen, insbesondere warum es beim
einen Kabel besser klingt als beim anderen, kann technisch im Detail oft
nicht immer genau belegt werden.

Ich habe ca 500 m Mikrofonleitung. Hätte ich diese als "audiophile Kabel" gekauft
und müßte das auf meinen Preis aufschlagen, keiner könnte mich bezahlen. Also benutze
ich wohl in den Augen der "Audiophilen" Dreck. Da viele andere Tontechniker Kabel
ähnlicher Qualität wie meine benutzen - was sollen da 50 cm "Silver"Kabel noch retten
können?
Meine Vermutung:
Weil viele HiFi-Geräte schlecht konstruiert sind? Sich kein Hersteller über Quell- und
Lastimpendanzen macht? Bei geringer Ausgangsimpendanz von wenigen Ohm und einer 10fach
höheren Lastimpendanz reicht Klingedraht, um die Geräte zu verbinden.
Und zu Ivor:
Mit dem LP12 hat er wirklich einen schönen Plattenspieler gebaut. Aber ebenso wie Naim
verkauft er Illusionen! Die Werbung "Sorry, I dropped your naim" war genial, aber
dies ist nichts als Image. Und die Vertriebsfirmen - ich kannte den damligen Importeur
von NAIM und Linn - zeichnen sich durch die Überheblichkeit aus, die uns Tontechnikern
unterstellt wird. Klopfe bei solchen Leuten einmal ab, was sie über Musik wissen -
das wird peinlich! Nach einer technischen Kompetenz wage ich lieber nicht zu fragen.

::Ohne das Ding gehört zu haben, wird es als "eiskalter Betrug" abgetan
Niemals hätte ich mich zu so einer Äußerung verleiten lassen, wenn ich nicht vorher die Argumentation des Verkäufers gelesen hätte. Wenn dieser sich durch eine völlig unplausible und sinnbefreite Argumentation selbst disqualifiziert, dann brauche ich das "Ding" nicht getestet zu haben - Warum wird immer versucht, die Beweislast umzudrehen? Wenn es die Wissenschaft nötig hätte, jede an den Haaren herbeigezogene Behauptung widerlegen zu müssen, dann wären wir wohlmöglich noch auf dem Stand Mitte des 19. Jahrhunderts, weil wir vor lauter Widerlegen keine Zeit mehr gehabt hätten uns erfolgverspechenden Forschungen zu widmen.
Wer soetwas "ungewöhnliches" behauptet, muß beweisen, daß es funktionieren kann und nicht umgekehrt. Jeden Wissenschafter muß sich diesem Prozess unterwerfen und da sind dann noch nicht einmal Geschäfte mit im Spiel, so daß niemand finanziell geschädigt werden kann.

""Wir wissen doch, dass Kabel eine enorme Wirkung auf den Klang haben können. Woher die unterschiedlichen Ergebnisse kommen, insbesondere warum es beim einen Kabel besser klingt als beim anderen, kann technisch im Detail oft nicht immer genau belegt werden""
Dann zeige mir doch bitte mal Messungen und Hörergebnisse! Und bitte jetzt nicht wieder: "Ja probier's doch selbst aus", sondern ich will hieb- und stichfeste Beweise. Denke dran: Alle die ich bis jetzt um derartige Beweise gebeten hatte, haben versagt oder sind der Frage ausgewichen!
Ist das die Masche eines Konstrukteurs der ernst genommen werden will?
Nicht WIR Tonleute tragen zu unserem "schlechten" Ruf bei, sondern die Dilettanten machen uns unberechtigt schlecht.
Gegen Scharlatanerie gibt es nur ein Mittel: Unerbittlich hart dagegen vorgehen, die Scharlatane müssen entlarvt werden und dies nicht nur in der Audiotechnik.


MfG
Rainer

""... insbesondere warum es beim einen Kabel besser klingt als beim anderen, kann technisch im Detail oft nicht immer genau belegt werden""
Wenn ich so einen sowas lese, kann ich nur sagen: Das kann nur ein Nichttechniker gesagt haben. Wenn ein Bauteil - ganz gleich welches - einen hörbaren Einfluß ausübt, kann IMMER geklärt werden welche Ursache das hat.
Allein mit solchem Geschwätz disqualifiziert sich der Laie ohne es zu merken.
Tut mir leid das sagen zu müssen, aber es ist die volle Wahrheit.
Das einzige was gegen solchen Unfug immun macht, ist solides Fachwissen, anderenfalls wird man Opfer von Scharlatanen.
Im ASTA unserer Hochschule geht der Spruch um : "Je weniger einer weiß, desto mehr glaubt er jeden Scheiß". Und das kann man bei sehr vielen Hifi-Freaks auch sagen.

Wer soetwas "ungewöhnliches" behauptet, muß beweisen,
daß es funktionieren kann und nicht umgekehrt

Und wo wurde bewiesen - oder auch nur ein Indiz geliefert - daß GaborLink funktioniert?
Heinrich bleibt jeden Beweis schuldig und wirft mit Phrasen und Worthülsen um sich.
Wo alles nichts mehr hilft, zitiert er erfundene Elementarteilchen, die einzig im Raumschiff
Enterprise von Bedeutung sein könnten.
Auf der Gabor-Seite wird von "jahrelanger Analyse der physikalischen Ursachen" und "Prüfung
des aktuellen wissenschaftlichen Standes der Technik" geschrieben und damit suggeriert,
es handle sich um eine Entwicklung, die auf einer fundierten Basis beruht.
Hier im Forum offenbart er brühwarm und dreist, man könne den Effekt mit derzeitiger
Meßtechnik nicht nachweisen. Auf welchen Grundlagen hat er dann seine Forschung betrieben?
Kaffeesatz? Kristallkugel befragt? Marienerscheinung?
Der einzige Hinweis, der Beachtung verdient, ist der auf den Skin-Effekt. Aber irgendwie
ist das auch eine andere Baustelle.
LEUTE, MACHT EURE AUGEN AUF und lest, was da für ein Quatsch zusammen getragen wird.
Noch einmal das Zitat - buchstabiert es meinetwegen vor Euch hin:
"(echtes Patent, mit Prüfung des aktuellen wissenschaftlichen
Standes der Technik, kein 'billiges' Gebrauchsmuster).
Was wurde geprüft:
Der aktuelle wissenschaftliche Stand der Technik!
Nicht der GaborLink!
Der Typ veröffentlicht einen Text, in dem zeigt, daß er nicht einmal die Grammatik seiner
Muttersprache anwenden kann. Bei sinnentstellendem Gebrauch der Sprache kann es durchaus
zu neuen Erkenntnissen ( = Mißverständnisse ) kommen. >:->
Es gab schon immer Leute, die sich gerne obskuren Theorien und den Versprechungen von
"Universaltinkturen" hingeben. Hier werden die Dummen mit angeblich wissenschaftlichen
Erkenntnissen und einem bunten Blumenstrauß passender Termini konfrontiert, die Staunen
erzeugen.
Ich bleibe dabei: Für mich ist das Verarsche.
Man könnte auch zu dem Schluß kommen: Die Epoche der Aufklärumg war für die Entwicklung
der Menschheit im Nachhinein betrachtet eine überflüssige Gedankenspielerei.

Warum wird immer versucht, die Beweislast umzudrehen?

Wenn es die Wissenschaft nötig hätte, jede an den Haaren herbeigezogene
Behauptung widerlegen zu müssen, dann wären wir wohlmöglich noch auf dem
Stand Mitte des 19. Jahrhunderts, weil wir vor lauter Widerlegen keine Zeit
mehr gehabt hätten uns erfolgverspechenden Forschungen zu widmen

Lies bitte auch noch einmal, was Du geschrieben hast.
Ich bin überzeugt, daß Dir beim Schreiben etwas quer gegangen ist und deshalb
das Richtige in Deinem Kommentar heraus kam.
Und dann verfolge nochmals die Diskussion zurück ...
Juppy

Du kritisierst den falschen.
Du bist mit Erdie ganz einer Meinung - der Satz oben hinter den beiden Doppelpunkten ist ein Zitat von Christian-B...
Jens

Aber nicht bei E-Gitarren.
Da hat die Kabelkapazität sehr wohl Auswirkung.

Die Firma Cordial bietet sogar "Klangbeispiele" für den Einfluss unterschiedlicher Kabel bei E-Gitarre, siehe Link unten. Von mir dazu aber kein Kommentar.
MfG -kln


http://www.cordial-gmbh.de/de/klangbsp.php

Nur dass wir uns nicht falschverstehen, das ist kein Voodoo.
Der klangverändernde Einfluss von Kabeln auf E-Gitarren kann physikalisch begründet werden und bei Kenntniss der Parameter(Ohmscher Widerstand, Kapazität, Induktivität) eines Pickups auch errechnet werden.
Höhere Kabelkapazitäten führen zu einem dumpferen Klang weil die höhen gedämpft werden und die Resonanzfrequenz des Pick-Ups tiefer wird. Nichts anderes macht der "Klangregler" bei einer Gitarre. (gibt es eigl. Gitarristen, die den wirklich nutzen und nicht voll audrehen? An meinem Passiv-bass habe ich nur noch einen Knopf...d.h. das beste Kabel ist ein Kabel mit niedriger Kapazität, den Rest bekommt man mit dem Klangregler besser hin.)
Bei aktiven Bässen oder den wenigen aktiven Gitarren mit niederohmigen Ausgang ist das aber egal, wie auch bei anderen Studiogeräten.

Herr Kollege, das war aber nicht das Thema.

Wenn dem so ist, möchte ich mich ausdrücklich entschuldigen.
Sorry, Erdie!
Vielleicht habe ich den Diskussionsbaum zu flüchtig verfolgt oder einfach die besagten Doppelpunkte auf dem Bildschirm übersehen.
Juppy

Was hier anscheinend auch gerne übersehen wird:
Auch bei den unsymetrischen Cinchleitungen entstehen Klangunterschiede,
erst recht wenn die Geräte nicht wie im Studiobereich sehr niederohmige Ausgänge haben. Und daher gibt es sie, die "klingenden" Kabel, meßtechnisch Belegbar, ohne jedes "Voodoo". Wenngleich das natürlich Marginalien sind und erst recht keine
100-10000 EUR Strippen rechtfertigt und noch weniger esoterische Beschreibungen.
Eine stellenweise etwas sachlichere Diskussion in einem moderateren Ton
täte der Sache sicher keinen Schaden.
Wer hier überdies glaubt, die Wahrheit für sich gepachtet zu haben, der ist offensichtlich zu keiner Diskussion fähig, weil
sie auch gar nicht erwünscht ist.
Die These, das nur eine wissenschaftliche Untermauerung (Zitat: "100% auf dem Boden der Physik") eine "Entdeckung" rechtfertigt, vergißt die historische Komponente aller Wissenschaft und deren fortlaufende Weiterentwicklung und auch Revidierung.
Dies ist keine Rechtfertigung für unnützes Hifi-Zubehör, sondern vielmehr ein Aufruf, das, was wir als wissenschaftlich "Erwiesen" ansehen vielleicht auch mal in Frage zu stellen. Wem das zu Philosophisch ist kann es ja lassen. Ein Albert Einstein jedenfalls hat es getan (ein Techniker im Alltagsstreß wird dies nicht tun).
Menschliche Wahrnehmung, gerade das Hören zumindest ist bisher nur sehr unzureichend erforscht, reines technisch-physikalisches Argumentieren wird mancher Fragestellung schon im Ansatz nicht gerecht werden können. Daher vertrete ich eine eher kritische Haltung zu der hier immer wieder verbreiteten These, daß man alles, was sich hören lässt auch immer nachmessen ließe. Den
Beweis hierfür sehe ich noch nicht. Es gibt kein menschliches Prototyp-Gehör!

Was hier anscheinend auch gerne übersehen wird:
Auch bei den unsymetrischen Cinchleitungen entstehen Klangunterschiede,
erst recht wenn die Geräte nicht wie im Studiobereich sehr niederohmige
Ausgänge haben.

Nein, siehe: http://f11.parsimony.net/forum16949/messages/39035.htm
Womit mal wieder gezeigt ist, wieviel "Wissen" auf Basis von Unwissen in jenem Bereich
breit getreten wird. Watt und Prozente, vielleicht sogar Angaben zum Wirkungsgrad
von Lautsprechern der Qualität "für den Lautsprecher braucht man große Verstärker"
sind dort bekannte Größen. Viel mehr "Physik" kann man dort nicht erwarten. Sonst
würden auch manche Flachblätter die wirklichen Schwachpunkte aufzeigen anstatt
derartige Kabel noch zu lobpreisen.
Aber wieso nicht mit fehlkonstruierten (fehlangepaßten) Geräten und überteuerten
Kabeln doppelt Geld verdienen?
Die Kabelhersteller, die auch auf diesen Zug aufspringen, lachen sich darüber kaputt.
Mit HiFi läßt sich besser Geld verdienen als mit Studio- oder Bühnenverkabelung.

Alles was man hören kann, lässt auch immer nachmessen. Da ist nichts dran zu deuteln.
Wir Menschen haben zwar alle unterschiedliche Fingerabdrücke und jeder mag auch mit unterschiedlichem Kopf etwas anders hören.
Und es ist richtig, dass es kein menschliches Prototyp-Gehör gibt.
Nur, dass Albert Einstein wissenschaftlich erwiesene Grundlagen in Frage gestellt hat, ist ein Märchen.
Wer so etwas tut, dem muss der scharfe Wind ins Gesicht wehen. Da darf es keinen moderaten Ton geben.
Ich sehe die Sache deutlich anders als du.
Jens-Uwe

Hallo Juppy,
als Konstruktionsingenieur bin ich desöfteren selbst an Patenten beteiligt und habe auch Einblick in andere Patente. Manche Patente erscheinen dabei auf den ersten Blick wirlich extrem simpel, erfüllen aber ihren Zweck darin, dass sie so abstrakt gehalten sind, dass ein Umgehen sehr schwierig wird.
Mitunter steckt hinter vermeindlich simplen Patenten enormer Eintwicklungsaufwand. So sind mir Patente untergekommen, in denen die Position von Loch A zu Loch B patentiert wurde. Dass aber dahinter eine neuartige Idee steckt, die zum Gelingen eben eines bestimmten Lochabstandes zwischen A und B bedarf, ist auf den ersten Blick vielleicht nicht ersichtlich.
Gruß
Claus

Hallo Rainer, Juppy und alle!
Wenn ich Euch richtig verstehe, dann habe ich mir unter einem Tontechniker einen Menschen vorzustellen, der sich nicht auf sein Gehör, sondern allein auf Datenblätter verlässt:

Wenn ein Bauteil - ganz gleich welches - einen hörbaren Einfluß
ausübt, kann IMMER geklärt werden welche Ursache das hat.
Nicht WIR Tonleute tragen zu unserem "schlechten" Ruf bei,
sondern die Dilettanten machen uns unberechtigt schlecht.

Dabei entwickelt er eine gehörige Portion Überheblichkeit, indem er Menschen, die sich aufs Gehör anstatt (nur) auf Datenblätter verlassen, als Laien, Scharlatane, Ignoranten/Dilettanten oder gar Betrüger bezeichnet.
Der Tontechniker ist aber genauso gläubig, wie ein "Linnfizierter". Der Tontechniker glaubt nämlich, eine Anlage klinge nur dann gut, wenn sie mit Spitzendaten aufwartet. Er ist sogar streng gläubig, weil er alles andere zum vornherein ablehnt, ein richtiger Konservativer halt, so im Sinne von: "Was nicht sein darf, kann nicht sein."
Ach was, viele Scheiben sind ja wirklich gut und machen enorm Spass.
Christian

Hallo,
ich glaube, was der Kollege meinte, war u.a. dass man vielleicht nicht immer das Richtige misst. Ich sehe das aehnlich, wie Du: alles, was wahrgenommen wird, sollte sich nachmessen lassen. Bloss muss man halt wissen, was und wie gemessen werden muss. Und was dies angeht haben wir uns - zum Glück! - in den letzten paar hundert Jahren schon mal öfter vertan in der Annahme, wir wüssten genügend bescheid über bestimmte Bereiche.
Ein anderer Punkt der angsprochen wurde, und den ich auch gerne nochmals nennen will, ist dass zuviel herumgepocht wird auf Untersuchungen des menschlichen Gehörs, die eigentlich unzureichend sind. Da passiert dann lange Zeit nichts mehr und nach und nach werden die Versuchsergebnisse als allgemein anerkanntes Wissen gehandelt. Das ist kein Fortschritt scheint mir.
Dirk

Wenn ich Euch richtig verstehe, dann habe ich mir unter einem Tontechniker einen Menschen vorzustellen, der sich nicht auf sein Gehör, sondern allein auf Datenblätter verlässt:

Wenn ein Bauteil - ganz gleich welches - einen hörbaren Einfluß
ausübt, kann IMMER geklärt werden welche Ursache das hat.
Nicht WIR Tonleute tragen zu unserem "schlechten" Ruf bei,
sondern die Dilettanten machen uns unberechtigt schlecht.

Dabei entwickelt er eine gehörige Portion Überheblichkeit, indem er Menschen, die sich aufs Gehör anstatt (nur) auf Datenblätter verlassen, als Laien, Scharlatane, Ignoranten/Dilettanten oder gar Betrüger bezeichnet.

Hallo Christian,
also - jetzt werde ich aber langsam verdammt böse! Hast Du denn so wenig Hirn um mal konkret nachzudenken was wirklich gemeint ist?
Arbeiten wir mit technischem Gerät dessen Funktion auf den Gesetzen der Physik aufbaut oder auf irgendwelchen unerklärlichen Wundern die noch erforscht werden müssen?
Wenn ich als Entwickler für tontechnische Geräte ein Bauteil verbaue, dann weiß ich exakt und 100%-ig was es für eine Funktion erfüllt bzw. zu erfüllen hat.
Hört enlich auf mit diesem Aberglauben, daß man etwas hören können was nicht meßbar ist, dies zeugt nämlich nur von unfachmännischen Kenntnissen. Zuerst müssen mal die Qualtitätsparameter eines Gerätes so gut sein, wie es nach dem Stand der Technik machbar ist, dann stimmt auch der Höreindruck. Alles andere ist Quatsch. Guck Dir doch an was heraus kommt wo Geräte nur nach Gehör entwickelt werden. Diese ganzen Lautsprecherbastler im Hifi-Bereich sind doch das beste Beispiel dafür. Ich habe einige Jahre Studios projektiert und Studiogeräte entwickelt. Aber ich habe noch nicht einen Einzigen Anwender sagen hören: "Die technischen Daten sind ja ganz gut, aber es klingt schlecht". Ebensowenig umgekehrt: "Die technischen Daten sind ja miserabel, aber es klingt gut". Wenn es irgendwo nicht gut klingt, hat nicht der Geräteentwickler gepfuscht, sondern der Tontechniker hat - ganz klar und deutsch ausgedrückt - Scheiße gebaut, auf welche Weise auch immer!
Ein Tontechniker hat sich beim Bau von Studios und Geräten ausschließlich auf die Physik zu verlassen, d.h. auf die Ergbnisse die seine Meßapparaturen anzeigen. Wenn er eine Aufnahme zu machen hat, dann hat er sein Gehör zu gebrauchen UND seine Meßgeräte (letztere sind dann Aussteuerungsmesser, Korrelationsmesser, Stereosichtgerät, Spektrumanalysator).
Wenn Du Dir dessen so sicher bist, daß man nicht alles messen könne was man hört, oder daß man sich bedenkenlos auf sein Gehör verlassen sollte, dann lade ich Dich gerne mal zu mir ein und lasse Dich nach Gehör eine analoge Bandmaschine ein"messen". Anschließend hören wir uns das Ergebnis an und anschließend messen wir sie mit physikalischen Mitteln ein und machen den Versuch nocheinmal. Mal sehen nach welcher Methode es "besser klingt"....
Ich habe schon machen audiophilen Prahlhannesen die große Klappe gestoppt!



""Der Tontechniker ist aber genauso gläubig, wie ein "Linnfizierter". Der Tontechniker glaubt nämlich, eine Anlage klinge nur dann gut, wenn sie mit Spitzendaten aufwartet. ""
Jawohl das ist so! und das hat nichts mit "glauben" zu tun. Wenn jemand meint, eine Anlage klingt gut aber die technischen Daten sind schlecht, dann zeigt er eigentlich nur, wie verbildet sein Gehör schon ist, vor lauter "ich kann's doch höööööräääääääään".
Er ist sogar streng gläubig, weil er alles andere zum vornherein ablehnt, ein richtiger Konservativer halt, so im Sinne von: "Was nicht sein darf, kann nicht sein."

Hör endlich auf mit diesem "Lieblingssatz der Pseudowissenschaftler" der da lautet "Was nicht sein darf, kann nicht sein." Das ist dummes Zeug, dümmer geht es kaum mehr.
ich drehe gerne den Satz um und sage: Weil ja wahr sein muß was wahr sein soll. Genauso handeln jene "Audiophilen" die sich sowas kaufen wie den "GaborLink" und meinen daß es jetzt besser klinge, "weil ja wahr sein muß was wahr sein soll", denn man hat ja teures Geld bezahlt und deshalb MUSS(!!!!!) ja ein Verbesserung hörbar sein.
Ach was, viele Scheiben sind ja wirklich gut und machen enorm Spass.
Richtig! vor allem solche die von denen produziert wurden, die einen Violinschlüssel von einem Schraubenschlüssel nicht unterscheiden können :-(((.

MfG
Rainer

""Auch bei den unsymetrischen Cinchleitungen entstehen Klangunterschiede,
erst recht wenn die Geräte nicht wie im Studiobereich sehr niederohmige Ausgänge haben. Und daher gibt es sie, die "klingenden" Kabel, meßtechnisch Belegbar, ohne jedes "Voodoo". Wenngleich das natürlich Marginalien sind und erst recht keine""

Hör mal - wer ein hochkapazitives Kabel an einen hochohmigen Ausgang anschließt, der titt die physikalischen Gesetze mit Füßen! Das ist doch ein Zeichen unfachmännischer Vorgehensweise.
Warum machen wir denn in der Studiotechnik die Ausgänge extrem niederohmig? Doch weil wir damit rechnen müssen, daß lange Kabel und damit hohe kapazitive Belastung den Frequenzgang verbiegen.
Ich verstehe einfach nicht, warum sich die Entwickler von Hifi- und Konsumergeräte nicht an dieses einfache Prinzip halten können, die Quellwiderstände niederohmig zu machen. Dann würden Frequenzgangverbiegungen im Hochtonbereich durch Kabelkapazitäten gar nicht auftreten. Lieber werden dann dem Endverbraucher die teuersten Kabel angedreht, gepaart mit den abstrusesten pseudowissenschaflichen Theorien.

""das, was wir als wissenschaftlich "Erwiesen" ansehen vielleicht auch mal in Frage zu stellen. ""
Es ist immer wieder das selbe Prinzip: "man nehme eine Wahrheit und stelle sie in Frage". Das was wir in der Audiotechnik als "erwiesen" ansehen ist auch wirklich erwiesen! Es ist im Bereich der Hörphysiologie und Psychoakustik mehr erforscht als mancher glaubt und wahrhaben will. Anderenfalls wäre man nicht in der Lage eine inzwischen unüberschaubare Anzahl Effektgeräte zu bauen, die die psychoakustischen Eigenschaften des Gehörs ausnutzen. Denn die Entwicklung solcher Geräte setzt ja voraus, daß diese psychoakustischen Vorgänge bekannt sind.

MfG
Rainer