China-Mikrofone - mal ein paar Punkte zum nachdenken...

Hallo Rainer...
ich bin mir gerade nicht sicher, ob du dich damit auf eine laufende Diskussion beziehst oder ob das ganz allgemeine Gedanken sind...
Im Prinzip hast du in allen Punkten völlig recht. Natürlich ist der Service besser, die Qualität höher, die Exemplarstreuung geringer usw. Aber eben auch der Preis.
Damit will ich kein flammendes Plädoyer für Billig-Mikros abgeben, sondern einfach nur sagen: Es gibt für beides einen Markt, einen Bedarf. Und der Einsatzzweck bestimmt, ob man eher auf den Preis schauen muss oder auf die Qualität.
Bei der Frage nach der "Existenzberechtigung" muss man als Profi den Blick auch mal etwas erweitern ins Amateurlager oder in (das wird auch gerne vergessen) den Bereich der Existenzgründer, die sich vielleicht nicht von allem sofort das Beste leisten können.
Natürlich wird man nicht nur aus Qualitäts- sondern auch aus Wirtschaftlichkeitsgründen im Top-Segment einkaufen, wenn man als Profi sein Geld damit verdient. Aber es gibt eben auch andere Fälle...
Ich verstehe auch die ganze Aufregung nicht so ganz.
a) Da die Qualität sich doch sehr unterscheidet, sind doch die China-Läden keine echte Konkurrenz für Schoeps, Neumann und Co. Genausowenig wie Lada Konkurrenz für Daimler oder Ferrari ist.
b) Wer als Amateur so ein Mikro kauft, der wird einerseits nicht das Geld für ein Neumann haben (ausgeben wollen), andererseits aber die Schwächen des Günstigen kaum bemerken - der müsste ja erstmal mit seinem Können in Regionen vorstossen, die die Unterschiede erst hörbar machen.
c) Wer als Profi so ein Ding kauft, wird den Qualitätsabstand zu Neumann einschätzen können (er hat ja Fachkenntnis und Erfahrung), und wird höchstwahrscheinlich genau wissen, warum er im Einzelfall vielleicht doch lieber günstig als gut einkauft.
So what?
Schlussendlich sehe ich in der Gesamtsituation eigentlich in diesem breiter werdenden Angebot nur einen Vorteil für den Anwender: Wenn die Billigheimer aufholen und die Qualitätsunterschiede die Preise irgendwann nicht mehr (vollständig) rechtfertigen, müssen die Top-Hersteller reagieren. Entweder mit noch besseren Mikros, oder mit sinkenden Preisen. Kann uns doch nur recht sein. Eine Gefahr sehe ich für ein mit solidem Background ausgestattetes Unternehmen, dass die Markterfordernisse kennt und sich immer wieder neu beweisen kann, eher nicht. Aber ehrlich: Das soll als Anwender doch nicht unsere primäre Sorge sein...
Jens

hallo Rainer,
prinzipiell hast du völlig recht, aber da wäre einiges zu relativieren.
Käufer der Super-China Mikrofone erwarten bei diesem Preis niemals den Service, den sie bei den Traditionsmarken erhalten. Das unterstelle ich jetzt mal dreist. Wenn man Glück hat, wird im Reparaturfall ausgetauscht. Ich unterstelle jetzt auch, dass niemand, der wirklich professionell arbeitet solche Schallwandler in Erwägung zieht. Für Heim und Hobby - warum nicht? Allerdings hab ich wirklich etwas gegen die Wegwerfmentalität und von daher sollte es sich jeder gut überlegen, ob er die Teile kauft.
Bei Rohde&Schwarz habe ich auch eine andere Erfahrung gemacht, denn auch im Messbereich werden die Geräte leider kurzlebiger. Bei einem R&S UPL mit dem ich arbeite, hatte das Motherboard einen defekt. Nun ist das Gerät -eines der ersten- mit einem 486er Rechner ausgestattet, doch wer repariert schon so alte Computer? Nungut, es gab ein überaus faires Austauschangebot.
Allgemein sind verkürzte Produktzyklen auch bei rennomierten Herstellern zu beobachten, zum Beispiel dem Schoeps CMD-body gebe ich keine 10 Jahre und dann halte ich auch Reparaturen für in Frage gestellt.

Es gilt das Prinzip der billigen Kurzlebigkeit anstatt teurer Langlebigkeit. Das ist seit Jahrzehnten in allen Bereichen zu sehen. In letzter Zeit natürlich drastisch bei Elektrogeräten, was auch die Firma betrifft, in der ich arbeite. Doch hier gilt das Gleiche wie von Dir erwähnte: Qualität und Service. Es gibt Gegenströmungen (z. B. Manufactum), aber Konsum wird doch immer mehr zum Politikum.
Gruß
Claus


http://www.beehoover.com

Aber das ist doch genau der Punkt: die Hersteller müssen reagieren mit besseren Mikros und billigeren Preisen. Doch wie schafft man das? Billigere Preise -> Produktion im Ausland, günstigere Komponenten, pfiffigeres Design (eher unwahrscheinlich). Bessere Mikros -> ich möchte nach eigener Erfahrung behaupten, es erfordert im Verhälnis zum Ergebnis exponentiell viel Aufwand, ein sehr gutes Produkt noch besser zu machen. Das hat längere Entwicklungszeiten, höherwertige Materialien etc. zur Folge und das wird sich ganz sicher in einem höheren Preis niederschlagen.
Ich sehe da schon eine gewisse Gefahr.
Gruß
Claus

"2) Wie sieht es mit dem Service aus wenn mal ein Defekt auftritt ? "
Naja, wohl genauso wie bei den Elektroartikeln, die man beim Aldi kauft: Man muss sie einschicken. Bei den Chinamikros wohl nach Shanghai oder so.

Manufactum-Produkte halte ich eher geeignet für einen elitären, zahlungskräftigen Privatkundenkreis mit Hang zum Konservativismus und nicht für professionelle Nutzer (Profis verdienen mit den Teilen schliesslich ihren Lebensunterhalt).
'Manufactum'-Mikrofone gibt es zuhauf, ich denke da an diese Neumann-Bottle-Nachbauten, die in den USA gerne gekauft werden. An deren Produktqualität gäbe es eigentlich nichts auszusetzen, solange einem bewusst ist, dass man sich den technischen Stand von 1940 ins Studio holt.
So. und jetzt mal im Internet gucken ob es auch einen Kopfhörer mit Bakelit-Ohrauflage gibt. Tja, sowas ist unverwüstliche Manufaktum-Qualität :))

Solche Dinge haben viel mit Knowhow-Vorsprung und -erhalt zu tun. Hat man erstmal ein Topmikro, so ist es ein ein logischer Schritt, die aktiell beschäftigten Entwickle nicht rauszuschmeissen, sondern den Hirnschmalz und Forschung dahin zu investieren, noch besser zu werden. Für andere ist es schwer da rein zu kommen. Mikros gibt es aber schon lange und die Chinesen hatten inzsichen genug Zeit, das Knowhow aufzuholen- wie es auch die Japaner mit den Kameras bewiesen haben.
Hat man aber nun ein Ähnliches Knowhow beisammen- zählen für den Markterfolg auch die Produktionskosten. Und da ist China halt unschlagbar. Wenn dann in westlichen Abteilungen an der Entwicklung gspart wird, weil man Gewinnmaximierung betreibt, dann schneidet man sich halt die Zukunft ab.
Es gibt zahllose Firmen, bei denen ich das beobachte: Neu hinzugetretene "Manager" maximieren ihre Blanzen und deinvestieren im Bereich Forschung- teils um Löcher zu stopfen, die infolge früherer Felhinvestirionen entstanden sind. Das geht eine Weile gut bis die Konkurrenz aufholt und einen überholt. Dann isses zu spät und man flüchtet sich in das Auslagern der Produktion in den Osten, als letztes Mittel, noch ein paar Kröten zu machen.

Hallo,

dass man sich den technischen Stand von 1940 ins Studio holt.

Bist Du Dir bewusst, aus welchen Jahren die akustischen Konstruktionen der derzeitigen "modernen" Kapselen stammen?
Dirk

Ist mir bewusst. Vielleicht habe ich ja auch nicht recht, was diese Retro-Bottles angeht, aber ich denke da, neben dem Einsatz von FETs anstatt Röhre, besonders an wesentlich verbesserte Materialien und präzisere Fertigungsprozesse, die es erlauben, ein Mikrofon abhängig von unterschiedlichen Umwelteinflüssen stabiler zu betreiben, Toleranzen klein zu halten und die angegebenen technische Daten wirklich zu garantieren. In dieser Hinsicht sahen die alten nämlich ziemlich alt aus...
Das physikalische Prinzip hat sich natürlich nicht geändert - war vielleicht missverständlich formuliert. (...ich bin übrigens kein Vintage-Fan, was man da sicher raushören konnte :)

"Bist Du Dir bewusst, aus welchen Jahren die akustischen Konstruktionen der derzeitigen "modernen" Kapselen stammen?"
Nunja, die Art der Kapselerschaffung mag dieselbe sein, Aluminium Gehäuse und -körbe sollten sich nicht großartig geändert haben, aber heute kann man einiges mehr, was früher (zumindest 1940) unmöglich war:
So könnte man das Schwingungsverhalten von Membranen im Detail rechnerisch simulieren - allerdings weiss ich nicht, ob es geamcht wird. Was ich aber sicher weiss ist, daß es heute BEdampfungverfahren gibt, die erheblich dünnere Beschichtungen zulassen, die überdies noch homogener sind.

""Allgemein sind verkürzte Produktzyklen auch bei rennomierten Herstellern zu beobachten, zum Beispiel dem Schoeps CMD-body gebe ich keine 10 Jahre und dann halte ich auch Reparaturen für in Frage gestellt. ""

Das glaube ich nicht. Denn es gibt im professionellen Bereich eine Klausel (ist vor allem bei Ausschreibungen zu lesen), nach der garantiert sein muß, daß mindestens 10 Jahre nach Auslieferung des letzten Gerätes einer Serie, noch Ersatzteile verfügbar sein müssen. Folglich muß auch Reparatur gewährleistet sein.
So kenne ich es von den Post-Bestimmungen her. Bei der Bundeswehr z.B. ist dies ebenso und auch bei Rundfunk/Fernsehen.
MfG
Rainer

ist das immer noch ein Dogma? Auch z.B. für Computer?
Wie gesagt, ich habe was gegen eine Wegwerfmentalität, aber immer öfter sind heutzutage Reparaturen leider extrem unwirtschaftlich und es wirkt sich sehr innovationsbremsend aus, wenn etwas defektes gegen schon technologisch längst weiterentwickelte Produkte zu einem günstigeren Preis ausgetauscht werden kann.

Rainer schreibt:
"Eine Überhöhung durch Druckstau läßt sich zwar durch invers verlaufende Filter absenken, aber dann senkt man doch auch den Diffusfeldfrequenzgang ab und das Mikrofon hat bei rückseitiger Beschallung dann eine Absenkung der Höhen."
Wieso ist das der Fall? Das verstehe ich nicht. Die Entzerrung funktioniert doch mit einem EQ im Vorverstärker und der "gilt" für alle Fequenzen aus der Kapsel. Wenn also im Bass etwas angehoben wird, wieso werden dann die hohen Frequezen indirekt abgesenkt?

Rainer schreibt:
"Eine Überhöhung durch Druckstau läßt sich zwar durch invers verlaufende Filter absenken, aber dann senkt man doch auch den Diffusfeldfrequenzgang ab und das Mikrofon hat bei rückseitiger Beschallung dann eine Absenkung der Höhen."
Hallo mitleser,
ich muss dir beipflichten.
Man kann zum Beipiel bei den Sennheiser-MKH20-Kugeln den Frequenzgang elektrisch von Diffusfeld auf Freifeld umschalten und da wird quasi nur der 0° Frequenzgang linearisiert. Das kann man selber auch mit Filtern am Mischpulkt machen, so wie andere Mikrofonkapseln das akustisch machen.
Unverständlich ist also der Satz "... aber dann senkt man doch auch den Diffusfeldfrequenzgang ab und das Mikrofon hat bei rückseitiger Beschallung dann eine Absenkung der Höhen."
Beim Schalleinfall am Kugelmikrofon ist nur der Druckskalar tätig und es gibt hierbei keine rückseitige Beschallung mit der Wirkung eines Druckgradienten-Vektors.
Die Höhenabsenkung durch die Hindernis-Abschattung des eigenen Mikrofonkörpers ist quasi immer konstant.

Gemeint ist: Die Entzerrung wirkt zwar auf den ganzen Frequenzgang, sie wirkt aber nicht auf die Frequenzabhängigkeit der Richtcharakteristik. Wenn also im freien Schallfeld der Frequenzgang eine im Hochtonbereich eine Überhöhung aufweist, kann man die zwar wegentzerren, aber da das Mikrofon im diffusen Schallfeld diese Überhöhung nicht aufweist (gemeint sind hier Druckempfänger) wird der Diffusfeldfrequenzgang in den Höhen eine Absenkung erfahren.
Ebenso weist das Mikrofon bei seitlicher Beschallung im Freifeld einen glatten Frequenzgang auf, der dann durch die Entzerrung ebenfalls in den Höhen eine Absenkung erfährt.

Grüße
Rainer

Gemeint ist: Die Entzerrung wirkt zwar auf den ganzen Frequenzgang, sie wirkt aber nicht auf die Frequenzabhängigkeit der Richtcharakteristik.

Eine Entzerrung des Frequenzgangs wird nie auch nur einen Deut das Polardiagramm, also das für alle Frequenzen aufgezeichneten Richtdiagramme des betreffenden Mikrofons ändern. (Wobei immer bei 0° Schalleinfallswinkel der Schalldruckpegel auf 0 dB gestellt wird).
Rainer: ... aber da das Mikrofon im diffusen Schallfeld diese Überhöhung nicht aufweist (gemeint sind hier Druckempfänger) wird der Diffusfeldfrequenzgang in den Höhen eine Absenkung erfahren.
Diesem Verständnis steht die völlig richtige Meinung von Herrn Wuttke (Schoeps) entgegen, dass der Klang (!) seiner Mikrofonkapseln MK 2, MK 2S, MK2H und MK3 alle mit nur einer Kapsel herzustellen sei, die man akustisch oder elektrisch entsprechend entzerrt. Das gilt dann für alle Schalleinfallsrichtungen und egal ob Raumfeld oder Direktfeld.

Das ist auch genau das, was Rainer schreibt. Aus allen Richtungen einfallende (hohe) Frequenzen werden durch den EQ gedämpft, daher werden durch das Polardiagramm "benachteiligte" Schallereignisse, die ohnehin schon "dumpfer klingen nocheinmal gedämpft. Dasselbe passiert auch, wenn man statt einer Diffusfeldkugel eine Freifeldkugel nimmt.
Gruß
Hermann

eine gerade aus dem Boden gestampfte Firma nicht das Know-How hat
wie eine Firma, die auf über 50...70-jährige Erfahrung blicken kann
Wie sieht es mit dem Service aus wenn mal ein Defekt auftritt ?
Unsere einheimischen Mikrofonhersteller garantieren da sehr enge Toleranzen.
mir kommen diese für ein GM-Typ ein bißchen zu geschönt vor.

Es sind nicht die Firmen, sondern die Mitarbeiter, die über das Know-How verfügen.
Von daher betrachte ich auch in einigen Traditionsunternehmen Generationenwechsel
durchaus mit Sorge.
(Hat man früher je davon gehört, daß Züge und Straßenbahnen von Siemens nach
wenigen tausend km anfangen, auseinander zu fallen?)
Für die Kosten einer Inspektion eines SCHOEPS bekomme ich fast ein Behringer B-5.
Was soll man bei einem B-5 u.ä. noch reparieren?
Anders sieht das bei den WANG-FANG SuperSone aus. Die finde ich viel zu teuer und
es bleibt die Frage, wie lange TomTom sich als Importeur der Dinger versuchen wird.
Es gibt nicht ein Argument, daß mich verleiten könnte, mir diese Mikrofone einmal
anzuschauen. Die (falschen) technischen Daten tun ihr übriges.
Mit Einschränkungen:
BPM CR-4N - da hatten zwei Mikrofone aus gleicher Produktionsmarge 6 dB Pegelunterschied.
Da hat sich einer sehr vorsichtig und zurückhaltend geäußert.

PS: Wieso hört man nichts mehr von TomTom?

Nein, Wuttke's Darstellung widerspricht nicht meiner Aussage. Gehe mal in die Mikrofonaufsätze Kapitel 7. Da steht genau das was ich schrieb. Ich habe mich sicherheitshalber nämlich vorher nochmals davon überzeugt.

Grüße
Rainer


Mikrofonaufsatz 7