Hallo, Zur Zeit ist ja das Thema Faltungshall in aller Munde. Mich würde das von der technischen Seite mal interessieren. Welche Capture-Methode ist am besten? Sinussweep, Knall oder was gibt es noch ... Wäre es denkbar, ein Instrument sehr nah zu mikrofonieren, und dann die Akustik des Raumes (Hallantwort) später zu falten? mehr noch:L ist es denkbar, eine zu verhallte Aufnahme zu retten, indem man den Aufnahmeraum (später) "captured" und den Hall entfernt? Bestehen die Probleme nur im Speicherplatz ioder prinzipiell? Danke
Wäre es denkbar, ein Instrument sehr nah zu mikrofonieren, und dann die Akustik des Raumes (Hallantwort) später zu falten?
Nein, denn: 1. Instrumente haben ihr spezifisches Abstrahlverhalten. Durch Änderung des Abstandes und der Position des Mikrofons ändert man also auch den aufgenommenen Klang des Instrumentes. 2. Der Raum bestimmt auch die Interpretation. Ein halliger Raum wird zu einem anderen Spiel führen als eine trockene Akustik. Technisch machbar und musikalisch sinnvoll sind zwei verschiedene Paar Schuhe.
Ganz nah den Schall von Naturinstrumenten trocken abnehmen und hinterher einen originalen Wunder-Raumschall drauffalten, kann klangmäßig nichts Gescheites werden. Das erkennt der Musikler. Nur die Physiker sehen das nicht ein und basteln eifrig weiter an der Wellen-Feld-Synthese WFS. Manchmal gibt es dafür sogar noch Forschungsgelder. Die Theorie sagt, man könne jedes Signal nehmen, mit einer Impulsantwort falten, und dann bekommt man denselben Eindruck, also ob dieses Signal an dieser Position ausgestrahlt worden wäre und man es dort gehört hätte. Hier liegt aber der Fehler. Die nahe Mikrofonposition fängt etwas ein, was nie in diesem Klang vorhanden war und auch nicht dem wirklichen Klang des Instruments entspricht.
Moin... "Nur die Physiker sehen das nicht ein und basteln eifrig weiter an der Wellen-Feld-Synthese WFS. Manchmal gibt es dafür sogar noch Forschungsgelder." Ach so. Die Musiker (oder meinst du Tontechniker?) wissen also viel mehr über Schallausbreitung, Raumakustik und Übertragungsverhalten von Systemen als Physiker (solche, die sich mit Akustik beschäftigen)? Das ist ja toll. Erklär mir doch mal bitte, was Faltungshall und ähnliches in der AUFNAHMEtechnik mit Wellenfeldsynthese in der BESCHALLUNG zu tun hat? Es ist natürlich richtig, dass Nahmikrofonierung + Faltungshall nicht das gleiche Klangbild ergeben kann wie entfernte Mikrofonierung (ganz recht, wegen der Abstrahlcharakteristik des Instruments...) - aber WFS ist eine komplett andere Baustelle. Die Sache mit dem Faltungshall ist verbunden mit Nahmikrofonierung natürlich zur relaistischen Raumsimulation nicht brauchbar. Aber eine "vernünftige" (entfernte) Mikrofonierung im schalltoten (reflexionsarmen) Raum plus Faltungshall ist evtl. für manche Anwendung ein interessantes Konzept. So ist z.B. ein "trocken" gesampleter Flügel (z.B. The Grand o.ä.), der mithilfe eines guten Konvolutionshalls in z.B. die Royal Albert Hall "gestellt wird", sicher nicht "the real thing", aber _ziemlich_ nah dran. Zumindest das beste, was man derzeit von einem "künstlichen" Flügel erwarten kann. Jens
So ist z.B. ein "trocken" gesampleter Flügel, der mithilfe eines guten Konvolutionshalls in z.B. die Royal Albert Hall "gestellt wird", sicher nicht "the real thing", aber _ziemlich_ nah dran. Zumindest das beste, was man derzeit von einem "künstlichen" Flügel erwarten kann
"Ziemlich nah dran" überlasse ich mal dem Geschmack. Mit einem Flügel, von dem nur 4 Dynamikstufen mit und ohne Pedal gesampelt wurden, erreicht man keinesfalls die Palette an Klangfarben, wie sie auf einem gut intonierten "brennbaren" Instrument möglich sind. Hinzu kommt das Geräuschspektrum des Instrumentes, das durchaus auch durch das Spiel beeinflußt wird. Die Klangfarbe wird nicht nur durch die Mechanik selbst (untere Geräusche), sondern auch durch die Geräusche auf den Tasten (obere G.) beeinflußt. Nicht umsonst bekommen Klavierschüler eingetrichtert, daß man die Tasten bei Debussy "anders nimmt" als bei Mozart oder Bach. Und ob ich auf dem Sample unbedingt die Royal Albert Hall haben möchte, ist eine ganz andere Frage. Auch die Mikrofonierung - und damit den Klang des Flügels - möchte ich selber bestimmen können. Ansonsten suche ich mir für meine Aufnahmen immer noch lieber einen schönen Raum mit gutem Flügel aus. Da haben wir schon wieder die Frage nach der "Gehörbildung"
Moin Juppy Nun, dass sich ein solcher Sampleflügel nicht mit dem echten in all seinen Facetten messen kann, habe ich ja schon erwähnt. Mit "ziemlich nah" - das ist natürlich Geschmackssache, kommt aber auch auf die Musik an. Ein Solo-Klavierkonzert wird damit nihct "echt" oder besonders schön klingen. Als Ensemble-Instrument für Jazz/Rock/Pop oder in anderen Musikstilen ist das IMHO schon brauchbar. Da tut sich ja mit der Lesitungssteigerung der Rechner schon noch einiges, aber selbst zum jetzigen Stand ist The Grand (oder ähnliche) schon sehr weit. String Resonance, Pedalgeräusche (optional), Mechanikgeräusche etc. findet man durchaus, und verschiedene (wenn auch nicht beliebige) Charakteristiken und Mikrofonierungen sind durchaus meist auswählbar. Das mit der Alber Hall war ohnehin nur ein Beispiel. Überhaupt wollte ich nicht die Diskussion beginnen "Sample vs. Natur", sondern lediglich einen sinnvollen Einsatzzweck für Faltungshall aufzeigen. Jens
...was mir noch einfällt: "ziemlich nah" ist es im übrigen auch objektiv, wenn man sich vor Augen hält, was noch vor wenigen Jahren (nicht) möglich war. Und für jemanden (wie mich), der sich seinerzeit am DX7 abgemüht hat, um per FM-Synthese irgendetwas zu stricken, was man zumindest als "Klavier" _erkennt_, ist "The Grand" im Vergleich dazu schon eine Offenbarung. Da fehlen jetzt wirklich nur noch Kleinigkeiten (die natürlich dennoch wichtig sind!)... Jens
ist ja schon gut ... Wenn ich in einem schon recht großen Studio einen schlecht behandelten Yung Chung-Flügel stehen sehe, dessen Besitzer sich mehr Sorgen um Lackschäden denn um Tonqualität macht, dann ist ein gut gesampelter Flügel bestimmt näher dran. Besagter Flügel hat eine midifizierte Tastatur- zum Glück.
Hi, übrigens: die Royal Albert Hall benutzt eine elektroakustische Einrichtung, um Nachhall an den "wirklichen" hinzuzufügen... :-) Da würde dann sozusagen doppelt gefaltet. Dirk
"Da haben wir schon wieder die Frage nach der Gehörbildung" In der Tat tät es manchem mal gut, ab und an reale Instrumente aufzunehmen statt nur zu synthetisieren. Auf der Messe konnte ich wieder eine der hervorragenden und echt klingenden Sample libs anhören, mit deren Hilfe perfekte und echte Arrangements gelingen. Was man mir allerdings vorführte klang schon rein tontechnisch schwer nach Plastik (und es lag nicht an den Minimonitoren) - von musikalischer Qualität ganz zu schweigen. So gut die Sampelei auch voranschreiten mag- es ist halt doch immer wieder gekünstelt. Das, was der Pianist an den Tasten macht, müsste eigentlich der Arrangeur an der Miditastatur nachvollziehen, doch die Komponisten spielen meist derart schwach, daß dort nicht viel zu erzielen ist. Offenbar gewöhnt man sich aber an den Klang und die musikalische Einfachheit, denn die Zahl derer, die sochen Samplegerichten Echheit bescheinigen, wächst stetig.
Moin... ...wie gesagt, ich wollte die Diskussion "Sample vs. Natur" eigentlich gar nicht ins Rollen bringen. Da sie aber nun läuft, auch nochmal mein "Senf" dazu: Ich stimme völlig mit Euch überein, dass an das reale Instrument so schnell nichts herankommt. Das geht ja auch schon beim Spielgefühl los: Beim Klavier ist es noch relativ harmlos durch moderne Hammermechanik-Miditastaturen (wenngleich die natürlich auch nicht mitschwingen beim Spiel), aber spätestens wer Instrumente mit mehr Ausdrucksmöglichkeiten (insbesondere NACH dem Anstreichen/blasen/schlagen) "sample-synthetisieren" will, stösst da mehr als schnell an Grenzen. Ein Saxophon, eine Gitarre, eine Violine sind (unabhängig von der Qualität der Samples selbst) auf einer Klaviatur einfach nicht authentisch spielbar. Insofern vollste Zustimnmung zur Meinung "lieber wieder öfter das Reale". Nur: nicht jede Produktion oder jeder Kontext gibt es finanziell her, nicht jedes Studio kann sich hochwertigste Instrumente hinstellen und erst recht kann man für einen Streicherteppich für eine Pop-Ballade nicht immer gleich ein fähiges Orchester inkl. passendem Raum engagieren. In solchen Fällen, wo das zu samplende Instrument eher begleitenden, "füllenden" Charakter hat und die Details ohnehin im Zusammenhang mit dem "Vordergrund" verloren zu gehen drohen, kann man diese Sample-Synths IMHO sehr gut gebrauchen. Daneben ist einfach die Frage: Wieviel verliere ich dadurch, und wieviel würde mich die bessere Alternative mehr kosten? Und man kann IMHO auch (in seltenen Fällen) durchaus Vorteile nutzen: Wenn z.B. eine Klavierlinie in einem Rockarrangement nicht genug Durchsetzungsvermögen hat, was sich allerdings mit etwas (mehr) Kompression beheben ließe, dann halte ich es für eine gute, wenn nicht gar bessere Alternative, statt der Audiokompression die Anschlagsstärke im Nachhinein etwas zu komprimieren oder alternativ einfach komplett nach oben zu "shiften". Das gibt etwas mehr Biss, ohne gleich einen superdichten Klangteppich zu erzeugen. Oder: Die bei den meisten Anwendungen gewünschte Saitenresonanz. Sie macht den Charakter des Klaviers erst aus, aber wenn der Pianist nicht aus gestalterischen Gründen, sondern z.B. aus spieltechnischen das Sustainpedal betätigt, ist die Saitenresonanz im Kontext mit der restlichen Band oft "zuviel des Guten". Ich habe durchaus schon Fälle erlebt, wo das Arragement nach ABschalten der Saitenresonanz trotz deftigem Pedaleinsatz deutlich transparenter klang. Wie gesagt, all dies eher aus der Sicht eines "Rockers". Ich glaubeaber auch, es würde aber niemand ernsthaft auf die Idee kommen, ein romantisches Klavierkonzert o.ä. auf einem Midi-Keyboard einzuspielen und hinterher mit Samples zu rendern... Jens
Moin... "Das, was der Pianist an den Tasten macht, müsste eigentlich der Arrangeur an der Miditastatur nachvollziehen, doch die Komponisten spielen meist derart schwach, daß dort nicht viel zu erzielen ist." Das ist aber nun wirklich kein Problem der "Sampelei", sondern eines, was vor der Tastatur sitzt ;) "Offenbar gewöhnt man sich aber an den Klang und die musikalische Einfachheit, denn die Zahl derer, die sochen Samplegerichten Echheit bescheinigen, wächst stetig." Nun, das würde ich nicht gänzlich bestreiten. Aber dass die Zahl derer zunimmt, dürfte auch zum nicht unerheblichen Teil einfach daran liegen, dass die Sampler/s wirklich immer besser werden. Zum Thema "Hörgewohnheiten": Zumindest was die schon angesprochenen "fehlenden" Störgeräusche (Mechanik, Pedalerie etc.) angeht, kann man auch umgekehrt argumentieren. Man hat sich einfach jahrzehntelang an diese Geräusche gewöhnt und empfindet diese jetzt als "dazugehörgig". Eigentlich erwünscht sind sie ja i.d.R. nicht. Wäre das so, würden sich nicht Klavierbauer darum bemühen, sie bei echten Instrumenten so gut es geht zu eliminieren. Und würde es ein Klavierbauer schaffen, ein (echtes) Klavier mit absolut lautloser Mechanik zu bauen - ich glaube doch mal stark, das würde dann doch eher als sensationeller Fortschritt gefeiert, und nicht als beginnender Untergang der abendländischen Musikkultur verteufelt... Jens
Eigentlich erwünscht sind sie ja i.d.R. nicht. Wäre das so, würden sich nicht Klavierbauer darum bemühen, sie bei echten Instrumenten so gut es geht zu eliminieren. Und würde es ein Klavierbauer schaffen, ein (echtes) Klavier mit absolut lautloser Mechanik zu bauen - ich glaube doch mal stark, das würde dann doch eher als sensationeller Fortschritt gefeiert,
Diese Geräusche gehören zum Klang des Instrumentes dazu! Ich hatte eine Klavieraufnahme in einem Saal, in dem sich angeblich die Klimaanlage nicht ausschalten ließ. Deshalb hatte ich das "Ruhegeraüsch" des Saales aufgenommen, in der Hoffnung, Cool Edit könnte diese Störgeräusche, die eigentlci schön gleichförmig sind, herausrechnen. Letztlich mußte ich die Aufnahme so bestehen lassen, wie sie war. Kaum wurde der Lärm- pegel hörbar geringer, wurden die auch die Anschlag- und Mechanikgeräusche verringert. Damit verschwand auch der ganze Charakter eines brennbaren Instrumentes, obwohl die Eingriffe bei der Berechnung in Bezug auf die Anschlaggeräusche sehr gering waren.
Moin... "Diese Geräusche gehören zum Klang des Instrumentes dazu!" ...sagt dir (und mir) die Hörerfahrung. Dezentes Mechanikgeklapper hat es immer gegeben, und jetzt hat man sich daran gewöhnt. Orgel dito. Oder "fret noises" an der Gitarre. Wenn man die aber WIRKLICH (ursprünglich) haben wollte, dann würde ich morgen einen Klavierbauer beauftragen, der mir schön laute Mechaniken einbaut, dass es im Kasten nur so klappert, und würde steinreich. Was ich nicht so ganz verstehe: Im sog. "Vintage"-Bereich werden die eigentlich unerwünschten Störungen (rauschende und brummende Gitarrenamps, unzureichende Uraltelektronik) von Tontechnikerseite immer als Spleen der Musiker abgetan bzw. mit harschen Worten dagegengeredet. Beim Klavier ist es dagegen nicht nur ein notwendiges Übel, sondern gar die essentielle Substanz? Hmmm... "... wurden die auch die Anschlag- und Mechanikgeräusche verringert." Nun, bei so einer "Rausrechnerei" geht IMHO eigentlich immer mehr flöten, als einem lieb ist. Ob jetzt gerade die Mechanikgeräusche dafür verantwortlich waren, dass es hinterher nicht mehr so klang wie gewünscht, wage ich mal anzuzweifeln. Zudem schreibst du, dass auch die ANSCHLAGgeräusche betroffen waren. DAS ist natürlich was anderes. Wir wissen hier doch alle, dass der Charakter eines Instruments (und im Extremfall sogar die Erkennbarkeit eines Instruments als solchem) ganz entscheidend vom Anfangstransienten abhängt... "Damit verschwand auch der ganze Charakter eines brennbaren Instrumentes," Ich weiß wohl, was du meinst. Allerdings ist es mir in erster Linie ziemlich egal, ob ein Instrument brennbar ist oder nicht. Im Ernstfall (Brand) wäre mir die feuerfeste Alternative (eines echten Instruments) sogar lieber... ;) Und wie schon laaange festgestellt: Bei Klavier als Soloinstrument gehe ich völlig mit dir konform... Jens
Was ich nicht so ganz verstehe: Im sog. "Vintage"-Bereich werden die eigentlich unerwünschten Störungen (rauschende und brummende Gitarrenamps, unzureichende Uraltelektronik) von Tontechnikerseite immer als Spleen der Musiker abgetan bzw. mit harschen Worten dagegengeredet.
Beim Klavier ist es dagegen nicht nur ein notwendiges Übel, sondern gar die essentielle Substanz? Hmmm... Instrumentalrassismus. Bei Klassik ist es jahrelange Klangoptimierung bei Rockmusik technische Unzulänglichkeit.
Bei Klassik ist es jahrelange Klangoptimierung bei Rockmusik technische Unzulänglichkeit :->
NEIN Die Geräusche gehören zwar dazu, aber ein Klavierbauer wird sich bei der Intonation u.a. darum bemühen, diese Geräusche gering zu halten. Beispiel: Irgendwo ab Mittellage ist der Saitenbezug des Klavieres für jeden Ton "dreichörig", d.h. bei jedem Ton klingen drei Saiten. Wenn der Hammer diese drei Saiten nicht gleichzeitig anschlägt, entsteht mitunter ein sehr unangenehmes Zirpen. Durch "Abklingen" sorgt der Klavierbauer dafür, daß der Hammer wirklich alle Saiten gleichzeitig trifft. Dies kann durch Feilen des Hammerkopffilzes wie auch das "Brennenn" des Hammerstieles geschehen, wobei unter Wärmeeinwirkung der Hammerstiel in gewissen Grenzen verformt werden kann.
