Hallo, Habe kürzlich im Cubase eine Gitarren- Spur nach dem Lauridsen-Schodder Pseudostereoverfahren "dreigeteilt". Um alle dieser Spuren möglichst effizient und Rechenleistung-sparend zu entzerren, habe ich alle drei Spuren (natürlich post-Fader)derselben Stereo-Gruppenspur zugewiesen, in die ein EQ (von UAD-1)geinsertet war. Beim aktivieren des eingestellten EQ war plötzlich die Stereobreite viel schmäler, bei bypassing des EQ hat die Breite gestimmt. Wie ist das zu erklären? Wird durch das gemeinsame Etzerren die Phasenlage wieder sozusagen "gleichgebügelt"? Der entsprechende EQ (UAD-1 EX-1)arbeitet laut Beschreibung in einer Stereospur kohärent Stereo. Danke im voraus für Erklärungen, MfG Vasco
Das Lauridsen-Schodder Pseudostereoverfahren funktioniert nur, wenn das Monosignal am Eingang voll L und R in die Stereosumme geteilt wird. Das Center bleibt frei! Jegliches Hinzufügen ins Center mindert die Sterobreite wieder - natürlich soll man L und R auch nicht mit Panpots einengen.
Lieber Jens-Uwe, Ich verstehe nicht ganz was Du meinst. Das Lauridsen-Schodder Verfahren basiert eben GERADE auf der Hinzumischung der verzögerten, zueinander phaseninvertierten L-R- Spuren zum zentralen Original-Monosignal. Es FUNKTIONIERT auch prinzipiell auf diese Weise in Cubase, ich versteh nur nicht, dass die Basisbreite durch einen Stereo-EQ vermindert wird. MfG, Vasco
zunächst mal die Frage: WAS hast Du mit dem EQ bearbeitet?: Nur das Originalsignal? Nur das verzögerte Signal Oder das fertige Pseudostereosignal? Oder - so habe ich Dich verstanden - hast Du 3 unabhängige verzögerte Signale gebildet die Du unterschiedlich entzerrt hast und hast die dann dem Originalsignal zugemischt? Und wenn ja, hast Du bei allen 3 Signalen keine Phaseninvertierung vergessen? Das kann bei sowas leicht passieren. Wie groß hast Du die Verzögerungszeit eingestellt? Wie Jens-Uwe schon schreibt, ist es wichtig, daß das Originalsignal nach der Stereofonisierung nicht noch ein zweites Mal auf das L und R Signal gemischt werden.
Die Pan-Pots für das verzögerte Signal müssen grundsätzlich in den Eckstellungen stehen und wenn mehrere verzögerte Signale verwendet werden, auch alle untereinander gleiche Panpotstellungen haben, also kein Seitentausch in einem oder mehreren.
Bei gewöhnlichen Stereosignalen kann man den Effekt einfach verbreitern durch Erhöhung des S-Signalpegels. Mit verzögern des S-Signals muß man da vorsichtig sein, es bewirkt nicht sonderlich eine Verbesserung.
Kann mich noch erinnern an meinen alten Gettoblaster. Der hatte diese 'Wide' Taste bei der man den Eindruck bekam das z.B. die stereogepannten Gitarren links und rechts regelrecht aus dem Blaster rutschten. :-))) Soviel ich mal am Rand mitbekommen habe, hat man die rinks/rechts-Signale über einen Bandpass über Kreuz den L/R Kanälen wieder hinzugemischt. Oder liege ich da falsch?
Lieber Rainer, Ich habe das gesamte Pseudostereosignal mit dem EQ bearbeitet. Genauer: Ursprünglich existierte nur eine Mono-Spur (Gitarre) Diese Spur habe ich zweimal kopiert und beide Kopien um den selben Betrag (ca. 25 ms) in bezug auf die Originalspur verzögert. Die Panpot-Stellungen der beiden kopierten, verzögerten Spuren waren in den jeweiligen Eckstellungen, die R-seitige Spur in der Phase invertiert. Der erwartete Pseudostereoeffekt ist beim gleichzeitigen Hören aller drei Spuren eingetreten. Schließlich (und jetzt kommt der springende Punkt)habe ich die Ausgänge der drei Spuren auf eine Stereo-Gruppenspur geroutet, um dort den Frequenzgang ALLER drei Spuren des Pseudostereosignals (also sozusagen M und den verzögerten S- Anteil)mit EINEM EQ-Plugin zu bearbeiten, um Rechenleistung zu sparen. Der Effekt der auftrat war, dass durch Aktivierung des EQ plötzlich der Stereoeindruck stark eingeschränkt war, bei bypass des EQ aber nicht. MfG, Vasco
Bei der Monospur müßte das Pan-Pot auf Mittelstellung gestanden haben. Somit hättest Du genau genommen 4 Ausgänge gehabt. Auf die linke Seite der Stereogruppe würde dann geroutet: M + verzögertM und auf die rechte Seite dann M - verzögertM. Ich habe auch schon auf diese Weise Monoaufnahmen stereofonisiert. Warum dann nach der EQ der Stereoeffekt sich verringert hat kann ich nicht sagen. Ich kenne CuBase zu wenig, sodaß ich nicht weiß, ob nicht irgendeine Falscheinstellung des EQ/bzw. im CuBase zu dem Ergebnis geführt hat. Mehr kann ich momentan dazu auch nicht sagen. Vielleicht kann da mal ein CuBase-Kenner genaueres dazu sagen. Ich glaube ThomasT kennt sich mit CuBase aus.
OK, das heisst, es handelt sich hier nicht um einen prinzipiellen physikalischen Logikfehler, es deutet darauf hin, dass das entsprechende EQ-Plugin (wie gesagt, Universal Audio)nicht wirklich Stereo arbeiten kann oder mit der Gegenphasigkeit nicht zurechtkommt (kann das sein?!). Ich habe übrigens in derselben Stereogruppenspur nach dem EQ ein anderes plugin geinsertet, das die Basisbreite nicht beeinflusst, wie man bei bypass-Schaltung leicht feststellt. Es ist also nur der EQ, der die Breite ändert. * Ratlosigkeit....* :) Grüße, Vasco
Das kann eigentlich nicht sein. Ich habe mir eine LS-Pseudostereo in meine Mixtreme reinprogrammiert und mit EQs herum experimentiert. Allerdings wende ich den EQ jeweils getrennt an, um dem Mono etwas die Frequenzen um 1-4kHz zu nehmen, die ich im Gegenphsensignal anhebe. Ferner reduziere ich dort den Bass, der sonst knallt. Du kannst mal probieren 2 verschiedene Frequenzbereiche zu selektieren und diese unterschiedlich stark zu verzögern. Man kann auch einmal den einen und beim anderen Verzögerungskanal den anderen Stereokanal umdrehen.
Mir gings in diesem Fall darum, Pluginressourcen zu sparen. Der grosse Nachteil der Universal audio UAD-1 ist, dass sie sehr schnell, also bei der Applikation relativ weniger Plugin-Effekte, den "Geist aufgibt" und das gesamte System abstürzen lässt, wo der Rechner noch lange nicht schlapp macht. (Der Witz dabei ist ja, dass solch ein Hardware-DSP- System eigentlich dazu da ist, den Rechner zu entlasten!) Wie auch immer, die Qualität der Plugins ist aber sehr gut, nur muss damit hausgehalten werden (an eine 96kHz Produktion ist garnicht zu denken...) Im konkreten Fall gings darum, eine lo-Shelf-Absenkung bei ca. 400 Hz bei Anhebung von ca. 2kHz durchzuführen, was bei allen Teilsignalen dieses Pseudostereo-Signals notwendig war. MfG, Vasco
Moin... Ich glaube nicht, dass es sich hier um ein Problem von Cubase oder dieses Plugins im speziellen handelt - vielmehr denke ich, dass es ein prinzipielles Problem ist. Ich kenne mich zwar mit den psychoakustischen Grundlagen von LS nicht aus, aber eines ist zwingend logisch: Man erzeugt in jedem Kanal durch die verzögerte Beimischung eine scharf lokalisierte Korrelation bzw. Antikorrelation im Signal, genau bei der Delayzeit (hier 25ms). Genauer gesagt: Die Autokorrelationsfunktion hat bei der Delayzeit einen scharfen Peak; im einen Kanal in positive, im anderen in negative Richtung. Die Stärke dieser Korrelation wird direkt zusammenhängen mit der wahrgenommenen Stereobreite (zumindest ein monotoner Zusammenhang bis hin zu einer gleichpegeligen Beimischung). Wird die Korrelation verändert, ändert sich auch die wahrgenommene Breite, sei es durch einen anderen Relativpegel des verzögerten Signals, oder auf anderem Wege. Ein EQ, der in dem Frequenzbereich um 1/Delayzeit (hier 40Hz) wirkt, verändert diese Korrelation. Das sagt uns das Wiener-Khintchine-Theorem, was besagt: FT(AKF(Signal)) = |FT(Signal)|^2 FT = Fouriertransformation AKF = Autokorrelationsfunktion Ein EQ beeinflusst das Leistungsspektrum (rechte Seite) und somit wegen der Eindeutigkeit der FT auch die AKF - die ja für den Pseudostereoeffekt ausschlaggebend ist. Vasco schrieb, er habe ein Shelving-Filter unterhalb 400Hz benutzt, somit werden auch die 40Hz abgesenkt -> ergo geht die Stereobreite zurück. Ob das für kausale Filter zu 100% genauso gilt, müsste ich noch durchrechnen, aber für Quasi-FFT-Filter (phasenlineare Filter lassen sich mathematisch immer als Fourier-Filter beschreiben, die nur auf das Leistungsspektrum wirken - egal, wie sie letztlich implementiert sind) gilt es. Ich nehme mal stark an, dass das UAD wie viele andere Plugin-EQs mit zweiseitiger Impulsantwort arbeitet, insofern wäre das von Vasco beschriebene plausibel. Die Lösung wäre also hier, den Bassbereich im Signalpfad vor der "Pseudostereosierung" zu EQen. Ob man diesen Effekt bemerkt, hängt im übrigen lediglich davon ab, ob der nachgeschaltete EQ bei der zum Delay gehörigen Frequenz greift. Ist bei den hier 40Hz keine Anhebung oder Absenkung im Spiel, wird das nicht auftreten. Das erklärt auch, warum andere Plugins (oder ein EQ, der nur Mitten und Höhen "beackert") diesen Effekt nicht zeigen. Jens
Kann man das auch auf Deutsch erklären? Ist es nun ein Prinzipproblem? Ich mache das immer in Wavelab, wobei ich die Spuren zwischen 10ms-30ms variere. Eine Stereoverengung habe ich noch nie bemerkt. Ich bearbeite alle Tracks am Ausgang mit EQs. Ist es also eine Frage dieser Karte ?
Moin... "Kann man das auch auf Deutsch erklären? Ist es nun ein Prinzipproblem?" Ich denke schon. Auf Deutsch in Kurzfassung: Wenn (und nur dann) ein EQ in dem Frequenzbereich wirkt, der der inversen Verzögerungszeit entspricht (hier im Beispiel 1/25ms = 1/0.025s = 40*1/s = 40Hz), dann verändert sich die Sterobreite. Allerdings nur, wenn der EQ _nach_ der Pseudostero-Anwendung kommt. Wenn es detaillierter und "auf Deutsch" sein soll, dann sag bitte, an welcher Stelle es hapert. Die gesamte Begründung in weniger mathematisch wäre nämlich etwa doppelt so lang... ;) "Ich mache das immer in Wavelab, wobei ich die Spuren zwischen 10ms-30ms variere. Eine Stereoverengung habe ich noch nie bemerkt. " Dann hast du vermutlich den Bassbereich nicht (stark) abgesenkt... "Ist es also eine Frage dieser Karte ?" Das glaube ich - wie gesagt - nicht. Jens
Tja, jede Hardware hat ihre Grenzen. Auch ich leide daran, daß ich mit meiner Mixtreme zwar genial geschickt mischen und routen kann, jedoch ausser einem Superreverb nichts anders läuft. Will man ein vernüftiges, "breites" setup laden, dann muss man auf "optimierte", sprich "genauigkeitsreduzierte" plugins ausweichen und wo bleibt das die Qualität ? :-( Ich habe die programmierbare Chameleon, die ja auch mit dem bekannten Motorola 6530x läuft, der in so vielen Audiohardwareprodukten verbacken ist und sehe auch, wo man welche Algorithmen kürzen kann (und muss), um überhaupt in Echtzeit bestimte Rechenoperationen durchführen zu können. Zu oft ist das noch eine Gradwanderung. MAn bräuchte einfach viel mehr Rechenzeit - gerade, wenn man oversampling arbeitet und auf 96kHz. Ich habe seinerzeit mal auf einem TMS320-System von TI einige Algorithmen laufen lassen, die Messwertverarbeitung betrieben. Um die Audiokapazität zu testen, habe ich mit 8facher zeitlicher Genauigkeit ein 44kHz-Signal verarbeitet. Bereits ein hochgenauer 3-Band-EQ mit 24Bit Genauigkeit erschöpfte die Rechenkapazität, wenn man die zur Berechnung der nötigen Trigonometrischen Funktionen erforderlichen Reihenentwicklungen in die nötige Tiefe rechnen liess. Ein Abbrechen in der GRößenordnung von 16 Bit, reduzierte den Aufwand häufig auf ein Zehntel. (?). Was wir wirklich brauchen, ist ein programmierbares, skalierbares System von mindestens 16 Platinen zu je 8 DSPs, das man als externes System fahren kann und per USB programmiert. Die Grundversion hat eine Platine besetzt und kostet unter 1000 Euro, daß es sich viele leisten können und es auch zu vernüftigen Stückzahlen kommt.
Ob Deine Vermutungen hinsichtlich des psychoakustischen Effektes in Verbindung mit der AKF richtig sind, kann ich weder bejahen, noch dementieren. Ich werde auf jeden Fall das ganze mal auf meinem SADiE-System durchspielen und auch das mit dem EQ, den ich dann auf die inverse Verzögerungszeit einstelle. Danach werde ich das mal in einem gesonderten Posting beschreiben. Ich kann andererseits aber aus Erfahrung sagen, daß eine Anhebung der Tiefen Frequenzen subjektiv immer zu einer Verschmälerung der Basisbreite führt, weil die Lokalisation nach tiefen Frequenzen hin abnimmt. Eine andere Empfehlung: Die tiefen Frequenzen nur im verzögerten Signal absenken vor der Dekodierung. Dann werden die Tiefen mehr aus der Mitte des Stereobildes gehört und die Höhen von den Seiten.
