Ich hab mir gerade eine DECCA-Aufnahme von Gounod's Faust um sündteures Geld gekauft, um mich genüsslich mit diesem Opus auseinanderzusetzen, aber statt des Hörgenusses stolpere ich inzwischen im 7. Track auf den 4. groben Schnittfehler... Es ist zwar eine "historische" Aufnahme aus dem Jahre 1966 mit Sutherland & Co, aber dennoch denke ich sollte auch (oder gerade?) hier z.b. eine Stimme nicht für 2 takte plötzlich etwas nach links springen um dann auf ein mal wieder aus der Mitte zu kommen... Der Händler wo ichs gekauft habe sagt, er kann ausgepackte CDs nicht zurücknehmen, weil die CD ja ansich nicht schadhaft sei... Mag jemand ein Paar Ohren? Ich tausche sie gegen "normale"....
hallo tonzauberer, ich habe auch original cds zuhause die schnittfehler haben oder andere mängel. ich habe auch schon öfter die produzenten angeschrieben sofern ich die adresse rausbekommen konnte. nach langem hin und her haben die das dann eingesehen und zugegeben. aber erst mal haben sie sich versucht rauszureden. trotzdem habe ich mit denen seither netten email kontakt. aber mein geld habe ich deswegen nicht zurück bekommen. es ist halt so mit cds. ich hab aber auch gar nicht danach gefragt;-o). du könntest aber vielleicht deine auffälligkeit dem label melden. vielleicht sind die ja kulant und kommen dir in irgend einer art entgegen. aber ärgerlich finde ich sowas schon. grüßle
Gute Frage. Ab wann ist ein Produkt fehlerhaft ? Bei hochkarätigen CDs/DVDs würde ich das schon bejahen, denn im Toprestaurant lässt man eine versalzene Suppe ja auch zurückgehen, obwohl die dann keinem mehr angeboten werden kann.
Moin... "Gute Frage. Ab wann ist ein Produkt fehlerhaft ?" Das ist in diesem Fall sicher juristisch nicht ganz eindeutig. Denn erstens: Was kauft man eigentlich? Je nach Lesart ja zunächst mal nur den Datenträger, und der ist (technisch) ja hier nicht zu beanstanden. Für die Musik (also das, was hier in der Ausführung bemängelt wird) erwirbt man nur Nutzungsrechte. Also ist schon die Anwendung des üblichen Reklamationsprozederes ("Produktmangel") fraglich. Dann: Der Produzent könnte die Aufnahme "zurückgehen lassen" (wie die Suppe) an das ausführende Studio, aber da er das Produkt so abgenommen hat, entspricht ganz objektiv das Produkt (die Musik) den Vorstellungen des herausgebenden Produzenten/Verlages. D.h. es liegt eigentlich kein Mangel vor, auch wenn der Konsument vielleicht eine abweichende Vorstellung davon hat, wie dieses Produkt eigentlich beschaffen sein sollte. Es könnte(!) ja auch künstlerisch gewollt sein, dass die Stimme "springt". So richtig ein Mangel liegt ja objektiv erst dann vor, wenn zugesicherte Eigenschaften des Produkts fehlen. Also etwa die Abspielbarkeit auf gängigen Playern etc. Über den Inhalt des Audiomaterials wird ja explizit vor dem Kauf nichts zugesichert (abgesehen von der Anzahl, Länge der Titel und dem Komponisten, dem aufgeführten Werk und Orchester etc.). Genauso wie Schnittfehler könnte man sonst ja auch Verspieler einzelner Instrumentalisten bemängeln. Wie das mit IMPLIZIT zugesicherten Eigenschaften aussieht (also dem, was man nach allgemeinem Stand der Technik usw. als ohnehin gegeben ansehen darf, weiß ich nicht. Und zum Schluß wird die Sache schon an der Definition des "Schnittfehlers" scheitern. Ist ein Schnitt an sich schon ein Fehler (da wird ja schon gepfuscht)? Ist ein hörbarer Schnitt ein Fehler? Wenn ja, wie deutlich muss er hörbar sein (theoretisch wird man fast jeden Schnitt hören können), d.h. wieviel % der Bevölkerung müssen überhaupt in der Lage sein, einen solchen "fehlerhaften" Schitt zu bemerken? Der Mangel muss sich schließlich auf IRGEND eine Weise objektiv benennen lassen können, sprich quantifizieren lassen. Ich befürchte, dass da juristisch nicht viel zu wollen ist; bleibt nur die Hoffnung auf irgendeinen Teil der Verwertungskette, der evtl. aus Kulanz den Schaden behebt oder mindert... Jens
Hallo Georg, also um ehrlich zu sein müsste Dir so etwas ja bekannt sein. Bei grossen Produktionen verlieren selbst erfahren Teams eben auch mal die übersicht und lassen den Solisten auf der falschen Stelle singen. Oder es war in der Situation (semi-szenisch?) vielleicht nicht anders machbar. Neben dem nervenden Herumgehüpfe ist der künstlerische Wert natürlich immer entscheidend. Mich stören eigentlich Schnitte mehr, die timing-mässig, qua Lautheit oder vom Räumlichkeitseindruck her auffallen. Übrigens: für die Interessenten unter uns, ich habe mal eine Liste zusammengestellt mit Aufnahmen, die man als Beispiel für den Einfluss von Editing gebrauchen könnte. Da sind schon ein paar grausame Schnitte dabei. Mein persönlicher Favorit ist immer noch Mahler 2. Synf. unter Abbado auf DG. Da rennen nicht nur die Solisten hin und her, sondern im Ansatz des leisen "Auferstehen" wird zwischen Patch-session und Konzert gewechselt. Eine sehr lehrsame Aufnahme. Viele gr. Dirk
"Der Mangel muss sich schließlich auf IRGEND eine Weise objektiv benennen lassen können, sprich quantifizieren lassen. " Es gibt einen Anspruch darauf, daß eine Sache den aktuellen technischen Möglichkeiten entsprechen muss. Der Kunde kann das erwarten. Wenn eine Glühbirne nur halb solange hält wie eine andere, gleichteure, ist das ein Mangel und beanstandendenswert. Das ist demgemäss Auslegungssache - genauso wie die Frage, ab wann ein Gartenzaun nun zu hoch ist oder wann eine übermässige Strassennutzung anfängt, die man anmelden muss. (Einzelzeitfahren , bei denen alle 2min ein Radfahrere bei laufendem Verkehr kommt und nicht auffällt, müssen angemeldet werden, aber der Gruppenausflug des Sportvereins, bei dem zweireihig gefahren werden darf und die Strasse zumacht, nicht). Bei den Schnitten würde ich sagen, könnte man die Rückgabe der CD einklagen, wenn sich der Richter dem anschließt. Ein Gutachter wird das dann festlegen und der wird bei Kollegen vom Tonzauberer nachhören, ob die Schnitte so ok sind oder nicht. Ich würde dem Verlag die CD hinsenden und um Überweisung auf mein Konto bitten mit dem freundlichen Hinweis, daß sonst eine fundierte Kritik bei AMAZON folgt. Ich habe genau das mal mit einem Softwarebuch gemacht, daß entgegen meinen Erwartungen nicht tief genug die geforderte Materie behandelte und mein Geld bekommen. Ich hatte einige logische Fehler und Missverständisse bemängelt.
Hallo Leser, eine "live"-Aufnahme klassischer Musik wird je nach Budget etc. aufgebaut um mehr als nur 1 Konzert, und, wenn möglich, eine oder mehr Sessions (z.B. Proben), in denen besonders wichtige Stückchen zur Korrektur (ein Patch) erneut aufgenommen werden. Dirk
Als Ergänzung ist zu sagen, dass zwischen der abendlichen Live-Aufnahme im Konzertsaal mit Publikum und dem publikumsleeren Saals am nächsten Vormittag für die Re-Takes oder Patch-Session ein gewaltiger akustischer Klangunterschied besteht, den der Tontechniker mehr oder weniger aufnahmetechnisch intelligent ausgleichen muss. Meistens kann man den Streicherklang gut angleichen. Kommt dann eine Hornstelle, dann ist der Klangunterschied doch deutlich hörbar. Jetzt muss man den Schnitt so legen, dass eben kein Klangunterschied hörbar wird. Entweder muss man vor der Hornstelle rausgehen oder die ganze Stelle zusammenhängend mitnehmen. Mittendrin schneiden ist immer hörbar.
Moin... "Es gibt einen Anspruch darauf, daß eine Sache den aktuellen technischen Möglichkeiten entsprechen muss." Nein, da muss ich widersprechen. Woraus soll der sich ableiten? Wenn dem so wäre, dann dürfte es auch keine Autos ohne ESP etc. mehr zu kaufen geben. "Der Kunde kann das erwarten." Das vielleicht, aber es nützt ihm leider in vielen Fällen nichts. "Wenn eine Glühbirne nur halb solange hält wie eine andere, gleichteure, ist das ein Mangel und beanstandendenswert." Nein, das ist um Himmels Willen kein Mangel! Das ist Marktwirtschaft. Ein Mangel wäre lediglich, wenn der Hersteller der Lampe damit wirbt, dass die Lampe länger hält als andere oder gar eine Betriebsstundenzahl angibt. Auch wenn er das nicht garantiert, ist es eine "zugesicherte Eigenschaft", die dann fehlen würde. Und als Reklamationsgrund vor dem Gesetz zählen nunmal nur nicht eingehaltene Versprechen, Nichteinhaltung von Vorschriften o.ä. und evtl. noch GROBE Verstöße gegen den "Stand der Technik" - was immer das heißen mag. Nun war zwar hier von "groben" Schittfehlern die Rede, aber ich bezweifle, dass die so grob sind, dass ein ungeschultes Ohr diese hören würde, ohne davon zu wissen. Ich bleibe dabei: Einen juristischen Anspruch gegen den, der die Schnitte verbockt hat, hat zunächst mal nur der Auftraggeber. Der Endkunde muss sich ggf. damit abfinden, dass der Herausgeber der CD die Aufnahme, so wie sie ist, für gut befunden hat. Anders läge der Fall möglicherweise, wenn die CD in einer Edition erschienen wäre, die mit besonders hochwertigen Aufnahmen o.ä. wirbt, und wo der Kunde DANN tatsächlich erwarten kann, dass im Bereich Mix / Schnitt / Aufnahme(technik) überdurchschnittliche Qualität geboten wird. "Bei den Schnitten würde ich sagen, könnte man die Rückgabe der CD einklagen, wenn sich der Richter dem anschließt." Wenn... Ich bezweifle, dass (ob mit Gutachter oder ohne) ein Richter dir in diesem Fall Recht gäbe. Versuchen kann man's, aber ich schätze die Erfolgsaussichten sehr gering ein. "Ein Gutachter wird das dann festlegen und der wird bei Kollegen vom Tonzauberer nachhören, ob die Schnitte so ok sind oder nicht." Ich glaube kaum, dass selbst bei einem negativen Gutachten so etwas ein Anfechtungsgrund ist. Es ist eben i.d.R. keine zugesicherte Eigenschaft, dass eine CD-Produktion musikalisch oder technisch fehlerfrei ist. In Analogie würde das bedeuten, dass ein Buch beim kleinsten Rechtschreibfehler zurückgegeben werden darf. Gut - wenn das Buch for Veehlärn nuhr soo schtrotst, dann vielleicht. Aber ob vier Schnittfehler, die vermutlich kein Laie bemerkt, als "grob fehlerhaft" durchgehen? 2Ich würde dem Verlag die CD hinsenden und um Überweisung auf mein Konto bitten mit dem freundlichen Hinweis, daß sonst eine fundierte Kritik bei AMAZON folgt. Ich habe genau das mal mit einem Softwarebuch gemacht, daß entgegen meinen Erwartungen nicht tief genug die geforderte Materie behandelte und mein Geld bekommen. Ich hatte einige logische Fehler und Missverständisse bemängelt." Das ist natürlich ein cleverer Zug - fällt aber unter "Kulanz". Die Juristen bleiben hier aus dem Spiel...
Hallo, Willst Du die CD denn zurückgeben? Verliert sie durch den "Fehler" für Dich persönlich an Wert? Davon abgesehen: Ich denke, der Händler sollte sie nicht zurücknehmen. Es ist eine Aufnahme von 1966. Der von Dir beschriebene "Fehler" konnte mit der damaligen Technologie schließlich passieren. Etwa 70% der Kunden hatten zu diesem Zeitpunkt gar keine Stereo- Abspielmöglichkeit. Also: State of the Art, unter Umständen aus damaliger Sicht sogar vertretbar. Er ist für den durschnittlichen Kunden sicher kein eindeutiger Mangel gewesen. Deine Maßstäbe sind sicher nicht objektiv maßgeblich. Ich würde sagen: Da beißt Du jetzt rein.... Grüße, Tonmaus
"Mag jemand ein Paar Ohren? Ich tausche sie gegen 'normale'...." Du koenntest einfach zwei billige Multimedialautsprecher verwenden und sie nach aussen gewinkelt :-) aufstellen. Dann faellt Dir das Springen nicht so auf, und Du kannst Deine Ohren behalten. Wenn ich Musik nur geniessen will, hoere ich sie mit Absicht nicht auf dem Studiomonitor. Der ist bloss fuer die Arbeit da. Gruss, Mathematiker
Ich hörs ja auch nur auf billigen, alten Sennheiser "mannhatten" kopfhörern.... Meine derzeitige Wohnung lässt nämlich keine vernünftige Stereoaufstellung der LS zu....
Moin... "Ich hörs ja auch nur auf billigen, alten Sennheiser "mannhatten" kopfhörern.... Meine derzeitige Wohnung lässt nämlich keine vernünftige Stereoaufstellung der LS zu.... " Na, dann ist aber auch schon fast klar, dass dir im Panorama springende Stimmen extrem auffallen. Hier wird ja immer gerne (und sachlich richtig) betont, dass z.B. Kunstkopf-Aufnahmen nicht für Lautsprecherwiedergabe geeignet sind. Umgekehrt gilt das IMHO ganz genauso: Eine für Lautsprecherwiedergabe gedachte Aufnahme hat im Kopfhörer eine meist viel zu "breite" Stereobasis und einen unnatürlichen Raumeindruck. Vielleicht kannst du dir mit der Einrechnung einer HRTF (wenn auch nicht deiner) helfen? Es gibt so etwas für teuer Geld in Hardware, aber auch kostenlos (z.B. von AKG) als Software. Damit werden (wenn auch die HRTF nicht ganz stimmt, weil nicht individuell) immerhin die Laufzeitdifferenzen und das Übersprechen "rechter Lautsprecher auf linkes Ohr" usw. simuliert. Das von AKG angepriesene Surround-Erlebnis (bei entsprechenden Aufnahmen) ist zwar mäßig, aber normale Stereoaufnahmen kommen damit auf dem Kopfhörer gehört sehr angenehm "lautsprecherähnlich" rüber. Zumindest einen Versuch wäre es wert. Jens
Sei ein wenig nachsichtig - auch wenn's Dich im konkreten Fall ob des geschulten Gehörs besonders nervt. Immerhin hast Du die Aufnahme nicht wegen der Schnittleistung sondern der Solistin & Co. wegen gekauft. Sutherland sollte Dich also über derartige Kleinigkeiten hinwegtrösten (obwohl es auch Aufnahmen gibt, auf denen sie nicht so dolle ist). Auch hier gilt (frei nach der Bibel übertragen): Wer ohne (Schnitt-)Fehler ist, werfe den ersten Stein. Und wer weiß, mit welchen Unmöglichkeiten der Cutter kämpfen mußte ...
Es gibt so etwas für teuer Geld in Hardware, aber auch kostenlos (z.B. von AKG) als Software. Damit werden (wenn auch die HRTF nicht ganz stimmt, weil nicht individuell) immerhin die Laufzeitdifferenzen und das Übersprechen "rechter Lautsprecher auf linkes Ohr" usw. simuliert.
Also, ich suche mir jetzt schon eine geraume Weile 'nen Wolf auf der AKG-Seite nach dieser Software, aber ohne Erfolg. Hat das Ding einen Namen bzw. du einen Link? ;-)
Moin... Ich habe den Link unten angegeben. so schwer ist der eigentlich nicht zu finden: Produkte->Software-> und dann ist das im Moment die einzige Software, die es dort gibt. Für alle, die das mal ausprobieren möchten: Ich warne vor allzu hohen Ansprüchen, bevor als nächstes ein Aufschrei der Entrüstung hier auftaucht. a) Natürlich kann das Teil nicht die individuelle HRTF ersetzen, die müsste man schließlich erstmal vermessen... b) Natürlich wird da auf den ersten Blick wild mit Verzögerungen und Kanalübersprechen gearbeitet, das schöne Signal also objektiv total "versaut". Das hat aber natürlich alles seinen Sinn, denn das passiert schlussendlich auch beim Lautsprecher-Hören. c) Man sollte sich vor einem Urteil unmittelbar nach dem Einschalten des Effekts hüten und sich erstmal etwas "einhören". Direkt nach dem Umschalten neigt man schon dazu, zunächst im Vergleich zum Original die "Phasenschweinereien" überdeutlich zu hören (s. Punkt b). So unwissenschaftlich das klingt: man muss sich, um den Effekt "geniessen" zu können, zu einem gewissen Punkt auf die Illusion einlassen, die da erzeugt wird. Man muss ersteinmal vergessen, dass man Kopfhörer trägt, den gewohnten Klang bzw. die gewohnte Abbildung der KH versuchen zu vergessen, und sich wirklich vorstellen, dass da in einigem Abstand vor einem Lautsprecher stehen. Dann kann man je nach Material durchaus postivie Effekte feststellen. Natürlich ist das keine Verbesserung für Aufnahmen, die auch so schon auf KH gut klingen. Ich habe aber z.B. mal den Test gemacht mit einigen der typischen "Ping-Pong-Stereo" bzw. "Doppel-Mono"-Aufnahmen der Beatles. Das beklemmende und völlig unrealistische Klangbild, was solche Aufnahmen über KH erzeugen, weicht dort sehr deutlich einem angenehmen Klangeindruck. Jens
Hallo mein Lieber Tonzauberer, ich verstehe Deinen Gram. 'Zufällig' arbeite ich in der Firma, die für dieses Produkt das File erstellt hat, das in Produktion gegangen ist. Nicht Decca, diese sind frei von Schuld... Ich arbeite in einer ganz anderen Abteilung, weiss aber dass Aufnahmen aus diesem Zeitalter in einem Prozess erstellt wurden, der noch nicht als definitiv 'finalisiert' galt. Um die Qualität diesbezüglich voran zu treiben...folgende Hinweise: 1) Egal was Dein Händler sagt: bestehe auf Rückgabe. 2) Hinterlass doch bitte hier einmal die Produktnummer (Innenring), damit ich das weitergeben und...evtl....intern klären kann. Ganz sicher gibt es in Bezug auf 'antiquarische Aufnahmen' viele Probleme, die es (immer noch) zu klären gilt, aber dieses ist manchen Verantwortlichen bis Dato nicht klar... Im Idealfall wirst Du in Zukunft auch noch Aufnahmen in den Umständen entsprechend !sehr guter Qualität! von
