Holzdicke? (wieder Kabine)

Da wir irgendwann in Zukunft selbst eine Sprecherkabine benötigen melde ich mich einfach mal wie ich mir einen Selbstbau vorstelle.
Als Auflager für die Kabine würde ich eher Gummifedern oder entsprechend stabile Rollen wählen (ähnlich der Rollen beim Einkaufswagen (stabiler und gedämpft)), das dürfte dann auch auf lange Sicht einen massiven Raum mit zwei Personen aushalten und vernünftig abfedern. Eventuell (je nach Wohnumgebung) muß noch die Flächenpressung des Fußbodens berücksichtig werden und die Kabine in eine Zimmerecke auf einer Extraplatte gestellt werden.
Spanplatten würde ich persönlich aus zwei Gründen nicht wählen:
1. Ausdünstungen von Lösungsmitteln des Kunststoffes (Duroplastischer Kunststoff)
2. Ich traue Spanplatten nicht von der Stabilität her.
Deshalb würde ich eher zu Leimholz tendieren.
Von Außen nach Innen:
Leimholz - Balkenfachwerk mit Glaswolle - Akustikplatten.
Da Faserdämmstoffe in Verdacht stehen Krebserregend zu sein würde ich sie nicht "nur" mit Stoff abhängen.
Ob sich eine "Raum in Kabine" Lösung anbietet? (Innen und Außenwände werden noch einmal Elastisch voneinander getrennt)
Die Raumkonstruktion kann auch noch variieren zwischen einer transportablen und einer statischen Kabine, falls man sie nach einem Umzug noch mitnehmen möchte.
Siehe auch:
http://www.kfs.oeaw.ac.at/research/TM_html/TM_2003-02-21_Testraum.pdf



machiko

hier ist vielleciht ein link, der dich interessieren könnte!
http://www.letris.ch/Releases/Studio/Gesangskabine/Gesangskabine.htm

...das mit der Glaswolle hinter Stoff würde ich mir nochmal überlegen. Durch die permanenten Schwingungen ist es wahrscheinlich, dass ständig Fasern an die Luft abgegeben werden.
Und was ist mit Be- und entlüftung?
Frank

Also "Holz-Glaswolle-Holz"?
Oder gibt es Alternativen?

Vielen Dank!
Diesen Artikel hatte ich schon gefunden. Aber sehr interessant. Die Gipsplatten-Variante ist mir aber zu aufwendig. Holz ist doch einfach zu verarbeiten.
Daher immer noch meine Frage: Wie dick?

Ich finde schon die Spanplattenlösung relativ teuer, da ich mir die Kabine eher als kleines "Geschenk" gönne als dass ich sie unbedingt brauche. Ich möchte sie zum Üben und evtl. zum Aufnehmen nutzen.
Was ich jetzt als Feedback habe:
+ Spanplatten dünsten aus = giftig
+ Glaswolle dringt durch Stoff = giftig
So bauen aber relativ viele. Also lieber nicht bauen??

Bitte keine Glaswolle, wenn davor nur Stoff kommt, Du hast sie dein Leben lang im Genick. Strukturierte (gebohrte) Weichfaser absorbiert hohe Mitten auch sehr gut.
Hocheffektiv, aber sehr teuer: Der berühmte Noppenschaumstoff.
Gips ist interessant und keineswegs schwieriger als Holz zu verarbeiten. Allerdings für häufiges Auf- und Abbauen kaum geeignet.
Die Dicke des Holzes ist nicht besonders wichtig. Aussen Verstrebungen aufleimen, damit die dünnen Platten nicht als Membran fungieren können.
Grüße
Opi

Die Statik wird vom Fachwerk (Balkenkonstruktion) getragen, daher müßten die Wände nicht sooo dick sein.
Wenn Du Rigips nimmst, dann hast Du zwar höchstwahrscheinlich das Gips aus einer Rauchgasentschwefelungsanlage eines Kohlekraftwerkes, aber das dürfte weniger unangenehm sein als Spanplatte, vor allem wird das so gewonnene Gips strengstens kontrolliert.
Möbel aus Spanplatten (Preßspan) werden ja mit einer Kunststoffschicht umhüllt, so das die Lösungsmittel (wie beim neuen Kraftfahrzeug) nicht sofort ausdünsten können.
Glaswolle geht schon, aber dann bitte vollständig eingekapselt zwischen den Wänden, und beim bearbeiten bitte einen Atemschutz mit Brille tragen.
Ich habe mal vor 17 Jahren in einem Industriebetrieb gearbeitet wo Leiterplatten aus Glasplatten bearbeitet wurden ...
... ich habe schnellstens zugesehen das ich aus dieser Glitzerbude (die Luft glitzerte förmlich von den Glaspartikeln in der Luft) herauskam.
Und vergiß bitte nicht den Fußboden noch zusätzlich zu dämmen.
Wenn bei Dir in der Nähe ein Betrieb ist der Spanplatten herstellt, dann gucke mal nach einen Fabrikverkauf (Hornitex, Kronospan).
Auch wenn viele mit einem Minidisk Player aufnehmen, so braucht das doch keine angemessene Lösung für gutes recording zu sein, oder? (Frage nach: Aber das machen doch alle so.)
Holz läßt sich nur mit einer Säge vernünftig bearbeiten, Rigips kannst Du schon mit einem Tapeziermesser in Form bringen. ;-)


machiko

interessant!
für holz benötigst du ´ne säge, für´s rigips lediglich ein messer!
ne 2 qm platte rigips liegt bei ca 3,50! kann mir nicht vorstellen für das geld entsprechendes holz zu bekommen!!
gesetzt den fall du würdest dich für spanplatten entscheiden, solltest du ca 16 mm nehmen! 19 halte ich für zu dick, zu allem dünneren hätte ich kein vertrauen!
Sperrholz würde ich nicht nehmen, das wird viel zu teuer!
denn nur so erhälst du einigermassene stabilität, die du allerdings dringend mit streben versehen musst! das ist nachher extremes gewicht, du wirst dich wundern!!
mal was anderes, bei der glaswolle solltest du vorsichtig sein! es gibt im baumarkt was von rockwool, das ist graues zeuges und relativ schwer, das halte ich für wesentlich besser geeignet! dämmmaterial sollte meiner meinung nach auch wenigstens 16er, besser 24er sein! auf das zeug würde ich keine stoffbahnen setzten, sondern würde den ganzen mist doppelschalig aufbauen, also aussen glatte wand, dann dämmung nach innen, lochplatten aus rigips und darauf irgendwie noppenschaum oder sowas!!
den bekommst du am günstigsten bei ebay (-> schaumstoff wegerich) allerdings musst du da die schnittkanten nachbearbeiten, aber dafür ist`s gunstig!! muss nicht immer illbruck sein!

Hi,
die Kabine würde ich (wie auch die Innenraumdämmung) aus den bereits genannten gesundheitlichen Gründen keinesfalls mit Glaswolle machen...
Meine Tipps wären:
die Kabine kann man gut auf eine Korkschüttung aufsetzen, die in Gummi oder Neopren vernäht ist... alternativ ginge auch eine Batterie Tennisbälle oder wenn genügend Höhe vorhanden ist alte Reifen, die in Plastiksäcken verschweißt werden... aussortierte Reifen bekommt man sogar umsonst. ;-)
Ein guter Tip für die Innenraumdämmung sind in der Tat die gelochten Gipskartonplatten, und wenn Du diese noch zusätzlich hinterfüttern möchtest gibt es statt Glaswolle auch noch die sehr viel verträglichere (Ökö-) Hanfwolle...
Alternativ könntest Du auch schwere Moltonvorhänge vor die Wand hängen, dann wärst Du in der Dämpfung auch noch flexibel;
zugezogen = volle Dämpfung, offen = Raum....
Lieben Gruß
Thomas

moin!
ich würde zu 2 aufeinander geschraubten verschieden dünnen pressspan platten tendieren.
die platten nur am ständerwerk (also am rand) festschrauben. geraten die platten in schwingung entsteht zwischen ihnen trockene reibung die energie vernichtet.
das wirkt besser als dickes holz mit verstrebung.
das funktioniert auch mit rigips.
achte darauf das das ganze dicht ist. z.B. dünne wurst silikon auf das ständerwerk dort wo die platten aufgeschraubt werden. ect.
über die ausdünstungen würde ich mir keine alzugroßen gedanken machen. 1. gibt es gestzliche bestimmungen und 2. dürfte man dann garnichtmehr im stau stehen.
den raum akustisch vom gebäude zu entkoppeln ist richtig aufwändig in bau und berechnung.
die ganzen "bastellösungen" funktionieren meist nicht. zu bedenken ist dabei das das ganze irgendwie verankert werden muss. der normale fussboden gibt in richtung zimmermitte mehr nach als am rand. das kann dazu führen das die ganze kabiene anfängt zu wandern. und bring mal ein paarhundert kilo holz dazu sich wieder ind die ecke zu bequemen.
die glaswolle (die gelbe) ist wirklich keine gute lösung. ich würde zu rockwool - sonorock tendieren (steinwolle), wird von der lunge abgebaut und es gibt absorptionswerte auf rockwool.de (oder so ähnlich).
die absorptionswerte sind deshalb praktisch weil du dann siehst ab welcher frequenz du platten und helmholzabsorber einstzen musst.
dennoch würde ich zwischen wolle und stoff dünnen (ganz ganz dünne) plastikfolie verbauen.
und besorg die was besseres als einen 10? meisterkraft takker!
buchtip:
fasold, sonntag, winkler - bau und raumakustik
das enthält die formeln zur absorberberechnung.
grüße

@Jeff.
Zu den zwei unterschiedlichen Spanplatten, die durch Reibung ihre Energie verlieren.
Nimm mal 2 unterschiedlich dicke Blätter Papier und reibe sie mal gegeneinander ...
... dann beschreibe mir mal bitte was passiert. :-)
Zur Spanplatte.
Ich kann schwer nachvollziehen das Personen die sehr viel Geld für hochwertige Mikrofone ausgeben an anderer Stelle unverhältnismäßig mies einkaufen.
Spanplatten sind nicht so stabil wie Massivholz oder Sperrholz.
Außerdem kauft man da mit Kunststoff gebundene Abfälle der Holzindustrie (Holzspäne und Holzstaub aus der Möbelproduktion, oder minderwertiges Holz was extra zerspant wurde).
Das berechnen des Gewichtes der Kabine dürfte nicht mehr Aufwand verbunden sein als z.B. den Kaufpreis für das Holz zu berechnen, denn auch hier gilt:
Fläche mal Dicke mal Dichte.
Gegenüber dem Preis:
Fläche mal Preis (z.B. Preis pro Quadratmeter).
Zur Dämpfung gegenüber dem Fußboden machte ich ja schon den Vorschlag die Kabine auf Gummiräder zu pflanzen.
Es gibt Gummiräder die tonnenschwere Lasten tragen können.
;-)



machiko

moin!
"Nimm mal 2 unterschiedlich dicke Blätter Papier und reibe sie mal gegeneinander ...
... dann beschreibe mir mal bitte was passiert. :-)"
- na erst müssten die blätter am rand zusammenkleben und auf einen rahmen geklebt geklebt werden, weg ist das schleifgeräusch wenn man das ganze mit schalldruck zum schwingen bringt. das ist natürlich eine frage des schalldrucks und der unteren grenzfrequenz.

"Ich kann schwer nachvollziehen das Personen die sehr viel Geld für hochwertige Mikrofone ausgeben an anderer Stelle unverhältnismäßig mies einkaufen."
- eben drum! mittelmässige mikrofone und mittelmässiges holz machen noch weniger sinn.

"Zur Dämpfung gegenüber dem Fußboden machte ich ja schon den Vorschlag die Kabine auf Gummiräder zu pflanzen.
Es gibt Gummiräder die tonnenschwere Lasten tragen können."
- ach hochkannt! ich hatte in meiner vorstellung immer liegende reifen ohne felgen im sinn. wie berechnet man da die untere grenzfrequenz? und was kostet die automatische luftdruckregulierung um diese einzuhalten? und wie bekomme ich das fahrgestell in die wohnung?
;-))
grüße

mittelmässige mikrofone und mittelmässiges holz machen noch weniger sinn.
[Gummiräder]

Ich fürchte, den meisten "Sinn" macht eine "solidere" Konstruktion mit einem "mittelmäßigeren" Mikrofon ...
Machiko schrieb von "Gummirädern" - nicht von Reifen oder Pneus. Sie wird wohl Vollgummiräder meinen, wie man sie z.B. unter Werkstattwagen oder auch Sackkarren findet. Diese Räder sind klein, erfordern kein aufwändiges Fahrgestell und bieten - bei entsprechender Planung - sogar die Option, die Aufnahmekabine wieder 'rauszufahren. ;-)

Also, ich halte mal fest:
1. Rigips ist doch leicht zu verarbeiten und eindeutig besser als Spanplatten.
2. Glaswolle ist selbst dann nicht zu empfehlen, wenn sie zwischen zwei Rigips-Platten liegt?
3. Glas-/Steinwolle nur mit Stoff sichern ist nicht sinnvoll.
Fazit:
Was meint Ihr zur Lösung (von außen nach innen): Rigipsplatte (dicker, wie dick?), dann Glaswolle (oder Rockwool) und dann wieder Rigips (dünner als außen, wie dünn?).
Unter die Kabine entweder richtige Vollgummiräder oder eine Konstruktion für Tennisbälle (stelle mir eine Art kleines Gatter vor, das die Bälle eingrenzt, und darauf dann die Kabine, die dann eben hoffentlich nicht "wandert").
Was meint Ihr?
-> Ihr seid übrigens unschlagbar mit Euren Tipps. Hier bekommt man immer die perfekten Antworten. Dankeschön!

moin!

Ich fürchte, den meisten "Sinn" macht eine "solidere" Konstruktion mit einem "mittelmäßigeren" Mikrofon ...
Machiko schrieb von "Gummirädern" - nicht von Reifen oder Pneus. Sie wird wohl Vollgummiräder meinen, wie man sie z.B. unter Werkstattwagen oder auch Sackkarren findet. Diese Räder sind klein, erfordern kein aufwändiges Fahrgestell und bieten - bei entsprechender Planung - sogar die Option, die Aufnahmekabine wieder 'rauszufahren. ;-)

wir reden hier von den aussenwänden einer gesangs/schlagzeug kabiene da kann man nehmen was man will. pressspan, riegips, osb, eiche rustikal schrankwände... (letztere beiden lassen sich nur schwer tapezieren.)
völlig egal, haupsache sie sind biege weich und doppellagig oder sie sind hart mit viel masse (gemauert)
wenn man das richtig richtig machen will muss man feder masse bauen und die wände entkoppeln mit dem dazugehörigen gehörigen aufwand.
na erstens war da ein ;-)) als kennzeichnung eines "satirischen" beitrages und zweitens bleib ich bei der frage: wo bekomme ich die werte um die untere grenzfrequenz zu errechnen?
und wie bringe ich das ganze dazu an ort und stelle zu bleiben?
bitte nicht mit "schraubs fest"
grüße

Bei einem Wohnungsumbau in der Kölner Innenstadt ist ein Paket Steinwolle übrig geblieben. Wer's abholen möchte: webmaster(at)klavierbauerin(dot)de

moin!

1. Rigips ist doch leicht zu verarbeiten und eindeutig besser als Spanplatten.
2. Glaswolle ist selbst dann nicht zu empfehlen, wenn sie zwischen zwei Rigips-Platten liegt?
3. Glas-/Steinwolle nur mit Stoff sichern ist nicht sinnvoll.
Was meint Ihr zur Lösung (von außen nach innen): Rigipsplatte (dicker, wie dick?), dann Glaswolle (oder Rockwool) und dann wieder Rigips (dünner als außen, wie dünn?).
Unter die Kabine entweder richtige Vollgummiräder oder eine Konstruktion für Tennisbälle (stelle mir eine Art kleines Gatter vor, das die Bälle eingrenzt, und darauf dann die Kabine, die dann eben hoffentlich nicht "wandert").

ja
wenn du´s luftdicht bekommst nicht.
richtig strippe ist da besser. sonnst kommen die platten "gefallen" und hängen im stoff.

nein, neben anderen problemen baust du so aus der inneren platte (masse) und der wolle (feder) einen platenabsorber. das ist erstmal nicht schlimm. aber da die äussere wand auch schwingt wird die frequenz die du theoretisch errechnen kannst nicht stimmen.
mein vorschlag für die frei im raum stehende wand:
(von aussen nach innen)
riegips dünn ritzen verspachteln, riegips dick ritzen verspachteln, ständerwerk, darin sonorock mit strippen festgemacht (der takker ist dein freund), dünne folie, stoff.
das ergibt nach aussen nicht ganz so laut. bedenke auch so eine konstrukt nimmt schall auf und gibt ihn an die flankierenden gebäudeteile weiter, etseidenn du entkoppelst die wand.
nach innen wird der nachhall höhenbedämpft. je nach dicke der wolle ab 500Hz aufwärts.
für die originalwand:
(von innen nach aussen)
städerwerk brauchst du später für die decke, wool wie oben, anstelle des stoffs nimmst du nun entweder dünnes holz oder teichfolie ect. und baust daraus plattenabsorber. bringt zwar nach aussen recht wenig glättet aber den tiefmitten/mitten hall und die oberen moden im inneren.
decke:
als helmholzresonator bauen. für die moden im bass bereich.
viel spass mit der "sabinschen nachhallformel"
du kannst wenn du bei der berechnung fesstellst das du mehr absorber und wolle brauchst als wandfläche vorhanden ist auch die wool nochmal vor einen resonator setzen. musst aber darauf achten das diese keinen kontackt zum resonator hat. wo wir wieder bei der strippe wären.
aufjedenfall wird der raum innen deutlich kleiner als aussen.
die formeln für die absorber findest du in dem buchtipp den ich weiter oben gab.
wie gesagt davon halte ich nix. im gegensatz zu hachhallbearbeitung was mit budget mitteln machbar ist, nehmen leute nicht umsonst millionen in die hand um räume zu entkoppeln.
das große problem ist das es von tennisbällen und der gleichen keine werte für die berechnungen gibt. wenn du vorhast in dem raum schlagzeug zu spielen brauchst du eine sehr niedrige untere grenzfrequenz, die zu erreichen ist so dermassen was von teuer.
es ist aufjedenfall deutlich billiger etwas zu mieten wo es keine nachbarn gibt.

-> Ihr seid übrigens unschlagbar mit Euren Tipps. Hier bekommt man immer die perfekten Antworten. Dankeschön!
vielen dank für die blumen
grüße

Wie schon gesagt, Ihr seid super hier im Forum, aber auch etwas "zu" super.
Mir geht es nicht darum, ein perfektes Etwas zu bauen, sondern möchte mit einfachen Mitteln eine Kabine bauen, die möglichst wenig Schall von außen nach innen und umgekehrt lässt.
Berechnen möchte ich nichts, da ich schon genug Arbeit als Berufsmusiker habe, bei der ich nachdenken muss. Ich weiss, das wäre besser, aber nehmt's mir nicht übel.
Für mich kristallisiert sich nun heraus:
Gestell aus Dachlatten (6x6x200), Boden und Decke aus 2cm Spanplatten, von außen Rigipsplatten schrauben, die ich mit Silikon abdichte, von innen eher dünne Holzplatten (verstehe noch nicht ganz warum Rigips nicht besser ist?) und dazwischen kann dann ruhig Glaswolle, da alles mit Silikon dicht ist. Im Raum evtl. mit Eierkartons die Akustik etwas verbessern, Boden und Decke wird mit Teppich beklebt. Unter die Kabine eine dicke Schicht Glaswolle, die in dicke Plastiksäcke gepackt wird und darauf steht dann die ganze Kabine.
Dazu wird dann die Tür noch ein Problem, aber so ist das doch ziemlich schallabsorbierend, oder?
Sinn:
+ Proberaum für Gesang, Blasinstrumente und ganz selten (also nicht so wichtig) Schlagzeug
+ evtl. auch Aufnahmen, aber nicht dafür zu konstruieren
+ Nachbarn sollen möglichst wenig hören (fühlen sich aber auch ohne Kabine von lautem 4stimmigen Gesang fast nicht gestört; sie hören es aber gut)
+ man soll IN der Kabine kaum Außengeräusche wahrnehmen, möglichst nichts :-)
Ist das alles soweit verständlich? Und könnt Ihr verstehen, dass der Aufwand für mich nicht allzu groß sein darf, weil ich dann wegen der Effektivität lieber eine Kabine kaufe, die dann aber besser ist als ich sie brauche.
Merci
Euer Alexander, der irgendwie ziemlich kompliziert ist, ne?