Hallo! Eine vielleicht etwas doofe Frage: Folgendes Setup: DAW, daran eine Digitalkarte mit z.B. ADAT-Ausgängen, daran ein 24 Bit fähiger DA-Wander. Lade ich z.B. eine auf 0 dB ausgesteuerte 24 Bit Audio-Datei mit weißem Rauschen in die (für 24Bit konfigurierte) DAW meiner Wahl und stelle dort die Fader auf 0 dB, arbeitet der Wandler mit 24 Bit Auflösung. Stelle ich den Ausgangsfader nun auf -6 dB, sollte der Wandler doch mit 23 Bit arbeiten, oder? Wie verhält es sich nun mit einer auf -6 dB ausgesteuerten Audio-Datei, Fader auf 0 dB? Oder anders gefragt: Ist die Auflösung eines DA-Wandlers abhängig von der Stellung des Ausgangs-Pegelstellers, von der Lautstärke der Audio-Datei, oder von beidem? Viele Grüße! Michael
die Fader auf 0 dB, arbeitet der Wandler mit 24 Bit Auflösung. Stelle ich den Ausgangsfader nun auf -6 dB, sollte der Wandler doch mit 23 Bit >arbeiten, oder? Wie verhält es sich nun mit einer auf -6 dB ausgesteuerten Audio-Datei, Fader auf 0 >dB?
Ja. Jeder Wandler der nicht vollausgesteurt ist, hat logischerweise auf der analogen Seite(!) entsprechend weniger Auflösung, d.h. weniger Rauschabstand. Digital ist es bis zu ca. 18-20bit egal. Da erst darunter die Auflösung der digitalen Daten in Regionen kommt wo sie schlechter als die analoge ist.
die Fader auf 0 dB, arbeitet der Wandler mit 24 Bit Auflösung. Stelle ich den Ausgangsfader nun auf -6 dB, sollte der Wandler doch mit 23 Bit >arbeiten, oder?
Ja. Sorry Thomas, aber das ist purer Blödsinn. Auch wenn ich weniger aussteure so arbeitet der Wandler immer noch mit 24 bit. Ich frage mich echt wie Du auf diesen Unsinn kommen kannst?
Hallo, ntürlich verarbeitet der Wandler noch Wörter mit 24-bit Länge, jedoch ist der eigentliche Singalinhalt (also das Musiksignal) 1 bit geringer bei 6 dB geringerer Aussteuerung. Ihr habt also im Grunde beide recht. Gr. Dirk
Das ist nich purer Blödsinn, sonder wenn man einen 24-bit-Wandler mit -6 dBfs aussteuert werden eben nur 23 bit in Anspruch genommen. Wird nur bis -60 dB ausgesteuert, ist die Aufnahme genauso schlecht wie eine 14-bit-Aufnahme. Deshalb ist es ja sinnvoll, den Wandler möglichst hoch auszusteuern.
Im Verständnis des Problems scheint es hier gewisse Divergenzen zu geben. Nachdem die Sache die Tonbranche aber seit Anbeginn ernsthafterer Digitaltage beschäftigt, folgt deshalb der Hinweis auf eine frühe Publikation eines Grandseigneurs der Tonmeisterei: Martin Fouqué, Aufnahmetechnik unter dem Aspekt der digitalen Tonaufzeichnung, in: Dickreiter [Hg.], Michael, Bericht 12. Tonmeistertagung München 1981. München-Nürnberg 1982, S. 342-359. Hans-Joachim
... also ist die Auflösung des Wandlers alleine vom "ankommenden Pegel" abhängig, egal ob durch einen Pegelsteller oder die Aussteuerung der Audiodatei an sich?
Es ist durchaus denkbar (und wird teilweise auch praktiziert), dass der Ausgangspegelsteller für den analogen Ausgang eines Digitalgerätes erst auf analoger Seite eingreift - eben damit bei geringeren Arbeitspegeln keine Auflösung verloren geht. Bei Mischpulten und DAWs, die auch digitale Ausgänge haben, ist das eher selten. Grüße Opi
Ich hab leider keine Antwort zur Frage aber dafür eine andere doofe Frage zu dem Thema: Ist bei einem 24Bit-Wandler im Vergleich zu einem 16Bit-Wandler nun die Auflösung der Amplitude feiner oder die Auflösung die gleiche aber dafür für einen grösseren Amplituden-Bereich? Und in welchen Amplituden-Abständen misst so ein Wandler in mV? Kann ich da wirklich hergehen und bei einem 24Bit-Wandler der sagen wir 0 - 1,54 Volt (+6dBu) verarbeiten kann, sagen das die 1,54 Volt dividiert durch 16,7 Millionen Möglichkeiten eines 24Bit-ADs dann irgendwas mit 91 Nano?Volt ergibt? Oder wird das logarithmisch aufgelöst? Fragen über Fragen.... Grüsse, Michi
Von einem echten 24 bit Wandler kann niemand sprechen. Realität ist eine "Auflösung" von maximal 20 bit, entsprechend einer Dynamik von 120 dB. Eine "feinere" Auflösung gibt es in der Praxis nicht. 1 bit entspricht rund 6 dB. JuppS
Moin... "... also ist die Auflösung des Wandlers alleine vom "ankommenden Pegel" abhängig, egal ob durch einen Pegelsteller oder die Aussteuerung der Audiodatei an sich?" Die praktisch nutzbare, ja. Du musst einfach davon ausgehen, dass DC (=konstante) Anteile kein "Signal" im Tontechnischen Sinne sind. Genauso sind von den 24bit, die der Wandler technisch "kann", die höchstwertigen ein oder zwei Bit DANN kein "Signal", wenn diese permanent auf "0" stehen. Jens
Mensch Opi, (Tschuldigung, bei so 'ner Vorlage....) Ein Fader, ob digital oder analog, reduziert immer die Auflösung des Systems in dem er implementiert ist. Und zwar exakt um die dB- Zahl um die abgesenkt wurde. Ein Pult mit 160dB Dynamik hat noch exakt 154dB Dynamik, wenn der Masterfader um 6dB abgesenkt wurde. Und wenn Du nachher wieder um 6dB verstärkst, ist auch nix gewonnen. Das ist doch schon seit 14/18 , also Opi's Zeiten, bekannt..... Noch mal sorry wg. mangeldem Respekt vor dem Alter, aber das musste jetzt mal sein... Grüße, Tonmaus
Also - eigentlich nein, oder? Die eigentliche Auflösung des Wandlers selbst ändert nicht, denn es wird immer noch ein 24-bit Signal verarbeitet. Dass die höchsten 8 bit den Wert 0 besitzen kümmert ja den Wandler-chip nicht. Es wird nicht umgeschaltet in einen "16-bit Modus". Das Problem ist ja auch, dass die Amplitude des 16-bit Signals ursprünglich eben 16-bit quantisiert wurde, angenommen der ADC wurde korrekt voll ausgesteuert ( 0 dBfs = x V ). In der 24-bit Situation ändert sich ja nichts im Spannungsbereich, der quantisiert wird. Mich würde interessieren, ob denn da schlussendlich keine Fehler auftreten bei der DA-Wandlung. Dass in z.B. Workstations oft ein einkommendes digitales Signal mit extra bits "angereichert" wird, ist eine andere Sache. Da geht es schlicht um die Verarbeitung des Signals im Falle von Änderungen an diesem. Es wird dann ja auch brav das MSB eben dieses bleiben, da es verschoben wird. Bei der DA-Wandlung ist ein solches "intelligentes" Behandeln des Signals nicht vorhanden. Gr. Dirk
Genauso sind von den 24bit, die der Wandler technisch "kann", die höchstwertigen ein oder zwei Bit DANN kein "Signal", wenn diese permanent auf "0" stehen.
Obwohl klar ist, was hier gemeint ist, sollte man doch auch mal an folgende "Spitzfindigkeit" denken: In den Samples eines Tonsignals kommen ja positive UND negative Werte vor. Bei der 2's complement Darstellung belegen auch dem Betrag nach kleine negative Werte gerade die "vorderen" Bits, denn das MSB ist das "Vorzeichenbit". Bei -1 sind dann alle 16 oder 24 Bits auf 1 gesetzt. MfG -kln
Moin... "> Die praktisch nutzbare, ja. Also - eigentlich nein, oder? Die eigentliche Auflösung des Wandlers selbst ändert nicht, denn es wird immer noch ein 24-bit Signal verarbeitet. Dass die höchsten 8 bit den Wert 0 besitzen kümmert ja den Wandler-chip nicht. Es wird nicht umgeschaltet in einen "16-bit Modus"." Das habe ich ja uch nicht behauptet. Also nochmal: Der Wandler arbeitet selbstverständlich nach wie vor mit 24Bit, wenn man sich aber nach der Dynamik des Signals etc. pp. fragt, dann ist mit entsprechend weniger zu rechnen. Eben genauso, wie wenn ein 16Bit-Signal digital nach 24 Bit konvertiert wird, indem man einfach Nullen anhängt oder voranstellt. Jens
Hmmm... irgendwie wird nicht deutlich, was ich meine. Der Spannungsbereich, der mit der Auflösung abgedeckt wird, ändert sich nicht. D.h. bei 16-bit ist der Quantisierungsabstand grösser, als bei 24-bit. (Dass der Rauschabstand dementsprechend sich anpasst, ist ja vor allem eine theoretische Vorstellung, die mit der *Auflösung* zusammenhängt, und nicht notwendigerweise mit dem wirklichen Rauschen - denn bei gleichbleibender Referenzspannung 0 dBfs kann sich ja nach unten nichts erweitern, theoretisch gesehen. Wenn man also ein 16-bit Signal in einen 24-bit Signalweg introduziert, stimmen die Quantisierungsabstände nicht mehr überein. Oder liege ich da prinzipiell falsch in dieser Vorstellung? Dirk
Moin... "Hmmm... irgendwie wird nicht deutlich, was ich meine. Der Spannungsbereich, der mit der Auflösung abgedeckt wird, ändert sich nicht. D.h. bei 16-bit ist der Quantisierungsabstand grösser, als bei 24-bit. (Dass der Rauschabstand dementsprechend sich anpasst, ist ja vor allem eine theoretische Vorstellung, die mit der *Auflösung* zusammenhängt, und nicht notwendigerweise mit dem wirklichen Rauschen - denn bei gleichbleibender Referenzspannung 0 dBfs kann sich ja nach unten nichts erweitern, theoretisch gesehen." Gut, unter der Annahme, dass das tatsächlich vorhandene (analoge) Rauschen größer ist als das LSB-Rauschen, hast du natürlich recht. "Wenn man also ein 16-bit Signal in einen 24-bit Signalweg introduziert, stimmen die Quantisierungsabstände nicht mehr überein. Oder liege ich da prinzipiell falsch in dieser Vorstellung?" ...auch wieder je nachdem: Theoretisch entspricht bei gleicher Referenzspannung für 0dBFS jede Quantisierungsstufe des 16Bit-Signals exakt den 8 niederwertigsten Bits des 24 Bit-Signals. Es sind ja nicht 16 versus 24 Quantisierungsstufen, sondern 2^16 vs. 2^24 Stufen. Also ganzzahlige Vielfache. Bei einer rein digitalen Formatkonversion 16->24 also kein Problem. In der Praxis und wenn es eine analoge Zwischenstufe gibt, werden die Referenzspannungen nicht exakt gleich sein. Das Problem tritt aber genauso auf bei einer D-A-D-Wandlung von 16 nach 16 Bit. Und in der Praxis ist das andererseits auch wieder egal, weil jeweils noch wieder Antaliasing- bzw. Rekonstruktionsfilter dazwischenhängen, die aus dem "Stufenförmigen" ein "glattes" Signal machen. Jens
