Hi, ich habe mal durch das Forum gesucht und zu diesem Thema bisher nichts gefunden. Wenn ich's übersehen habe bitte mir einfach den Link schicken. Ich habe neulich das Orchester eines Freundes u.a. zu Studienzwecken aufgenommen und wollte dabei eigentlich verschiedene Setups vergleichen. Eigentlich wollte ich Äqui plus Outtrigger mit Tree plus Zumisch AB konkret vergleichen, aber es ist etwas anders geendet...;) Ich habe mich bisher nicht mit dem Thema Zeitabgleich beschäftigt; aber beim Mischen habe ich festgestellt, dass der Versuch des zeitlichen Angleichs aller Mikrofone auf die Äquivalenz dem gesamten Klang unerwartet stark zur Transparenz verhilft. Ich habe je eine Kugel über zweites (Noten)Pult erste Geigen, zweites (Noten)Pult Bratschen (sitzen rechts) und direkt, zwischen zweite Geigen und Cello hinterm ersten Pult (center), dann eine Äquivalenz mit breiten Nieren ca. 4m im Publikum hinter dem Dirigenten; zwei Outtrigger jeweils am vierten Pult Bratschen rechts und erste Geigen links (mussten im Publikum wegen Platz stehen) sowie jeweils eine Konzertmeister-, Bass- und Trompete/Posaune/Schlagzeugstütze aufgestellt. Der Raum war eine "klassische" Stadthalle mit sehr trockener Akustik. Gespielt wurde u.a. Schostakowitsch 5. Orchesteraufbau bzgl Bläser war in drei Reihen hintereinander; drei Pulte Streicher vor den Bläsern. Da ich auf diesem Gebiet geren mehr wissen würde, ist meine Frage an Euch: wie haltet ihr es mit dem zeitlichen Angleichen der Stützen zum Hauptmikrofonsystem? Kurz gesagt: Ist der Meterstab fester Bestandteil der Ausrüstung? Vielen Dank für konstruktive Anmerkungen, Grüsse Leif
Hallo, aus dem Bauch heraus würde ich vermuten, daß sich hier die Meinungen teilen. (frage fünf Tontechniker, und Du bekommst zehn verschiedene Empfehlungen) Meiner subjektiven Meinung nach lohnt sich der Aufwand nicht, und hört sich mit Laufzeitkorrektur eher nachteiliger/untransparenter an. Viele Grüße Frank
Ist der Meterstab fester Bestandteil der Ausrüstung? Um eine Skizze des Mikrofonaufbaus zu machen, gehört ein 5 Meter Ausziehmaßstab dazu. Verzögerte Stütztechnik ist eine Philosophie, die nicht nur die Kompensation der zu nahen Stützen betrifft. Es geht in der Theorie und Praxis auch um den Ort der Aufstellung und um die Richtcharakteristik der Stützen. Die "Verzögerer" müssen (!) näher an die Quelle rangehen und brauchen (!) "stärkere" Richtmikrofone (Hypernier, Acht), während die "Nichtverzögerer" weiter von der zu stützenden Quelle weggehen und sogar breite Nieren und selbst Kugeln als Stütze benutzen können. Klar, die Vorstellung und Philosophie muss in einem sein, denn es ist eben nicht allein das verwendete Time-Delay; wobei es "Punktverzögerer" gibt, die genau auf den Zeitpunkt kompensieren und es "Reflexions-Verzögerer" gibt, die zu der berechneten theoretischen Zeitverzögerung noch einmal 10 bis 20 ms hinzufügen. Da kann die eifernde Theorie fast religiöse Züge annehmen. Ich komme sehr gut mit der Philosophie der normalen Stütztechnik ohne Verzögerung hin. Mir fehlt die Verzögerung nicht. Die Verzögerungstechnik der Stützen ist nicht eindeutiger Segen, wie manchmal behauptet wird. Man hat dabei auch mit Klangproblemen kämpfen. Wer die verzögerte Stütztechnik anwendet, der setzt sich nicht ab, weil er die "höheren Weihen" bekommen hat! Er mags nur kompliziert, wenn es auch einfacher geht.
Hi, danke für die Antworten. Ich fands insbesondere von Vorteil am Ende der Sinfonie, wenn das Schlagzeug viel zu tun hat; wie die Pauke nun wirklich in Realität damals klang, daran kann ich mich leider nicht mehr erinnern (ist schon einige Wochen her)... Zumindest kann ich sie, und auch das restliche Schlagzeug, per Verzögerung klarer machen; ob das bei einer früh Klassik -Symphonie viel bringt, sie dahingestellt. Ist es denn unbedingt nötig, bei Verzögerung näher heran zu gehen mit den Stützen? Stelle ich zum Beispiel (rein theoretisch) drei Kugeln vor die Bläser, so sind die auf jeden Fall x-Meter zum Hauptmikrofon. Verzögere ich sie, "sitzen" natürlich einige Streicher noch weiter "hinten" auf der Aufnahme, aber das stört doch niemanden.... Also Geschmacksfrage, und was klingt und gefällt zählt...:)
Du vergisst die Klangfärbungen, die beim Zusammenmischen entstehen. Wenn Hauptsignal und Stützsignal stark unterschiedlich sind, dann ist das Problem gering. Sind sich Hauptsignal und Stützsignal etwas ähnlich, dann hört man schöne Kammfilter. Das ist der Grund warum Verzögerer mit Hypernieren näher an die zu stützende Quelle ran müssen, mit allen Klangproblemen die sich eben daraus wieder ergeben. Hörtests habe keinen Vorteil irgend einer Seite gebracht. Mal so, mal so. Also, was solls.
ich habe in den letzten Jahren etwas Erfahrung mit verzögerten Stützmikrofonen sammeln können. Als Zusammenfassung kann man sagen: Die Verzögerung der Stützen bringt wirkt keine Wunder und bringt nicht das was vielleicht viele erwarten. Es bringt z.B. keine große Verbesserung der Tiefenstaffelung. Daß das Klangbild "plastischer" wirken kann, kann ich bestätigen. Allgemein kann gesagt werden, daß bei verzögerten Stützen der Stützpegel höher gewählt werden kann als bei nicht verzögerten. Im Großen und Ganzen ist der Aufwand nicht unbedingt rentabel wenn man das Ergebnis hört. Mit einigem Geschick und Sorgfalt gelingt es auch bei unverzögerten Stützen eine Tiefenstaffelung und eine gute "plastische" Darstellung zu erreichen. Was allein schon viel hilft, ist daß - wenn man mit Hauptsystem + Stützen arbeitet - sich vorher die Mühe macht und die Stützen gehörmäßig durch die Panpots auf die Abbildungsrichtung des Hauptsystems legt. Man erreicht dann eine gute "plastische" Abbildung der einzelnen Instrumentengruppen.
Das mit dem Kammfilter ist natürlich richtig, aber der entsteht doch auch perse z.B. bei einer Geigengruppe oder wenn vier Oboen das gleiche spielen. Könnte natürlich sein, dass ich mir einen schönen Kammfilter für die Pauken erstellt habe, der diese dann gut klingen lässt. Ich werde damit noch ein bisschen spasseshalber experimentieren, so wie sich eure Meinungen anhören rentiert sich der Aufwand wohl meistens nicht. Grüsse Leif
Originaltext: "Das mit dem Kammfilter ist natürlich richtig, aber der entsteht doch auch perse z.B. bei einer Geigengruppe oder wenn vier Oboen das gleiche spielen." Diese Aussage ist falsch. Du verwechselst da was. Das ist niemals ein Kammfiltereffekt nicht.
Je nachdem wie gleich das Spektrum der Instrumente müsste doch dabei rein theoretisch genau das gleiche passieren, nur vermutlich nicht so stark ausgeprägt, oder wo ist mein Denkfehler? Grüsse
Moin... "Je nachdem wie gleich das Spektrum der Instrumente müsste doch dabei rein theoretisch genau das gleiche passieren, nur vermutlich nicht so stark ausgeprägt, oder wo ist mein Denkfehler?" Nein, denn die Schallquellen sind nicht kohärent, d.h. du hast bei jeder Frequenz statistisch verteilte Phasen und somit keinen Kammfilter mehr. Was anderes wäre es, wenn man mit einem Mikrofon verschiedene Lautsprecher aufnimmt, die an verschiedenen Orten stehen und mit dem gleichen Signal beschickt werden - das sind dann kohärente Schallquellen, die einen schönen Kammfiltereffekt erzeugen. Oder eben der "Klassiker": Eine Schallquelle, zwei Mikrofone und die dann zusammengemischt... Jens
Weder 3 Tenöre, noch 5 Blocklöten, noch 100 Geigen, noch 300 Sänger können so etwas wie einen Kammfiltereffekt erzeugen. Der Kammfiltereffekt: Einige, die in der Schule Physik hatten, können sich eventuell an die Versuche mit den Wellen im Wassertank erinnern, die an zwei verschiedenen Stellen Ihren Ursprung haben. An manchen Stellen, wo Wellenkamm und Wellental synchron laufen, werden zwei kleine Wellen zu einer Größeren. An den Stellen, wo ein Wellental auf einen Wellenkamm trifft, wird dieser ausgelöscht. Ein ähnlicher Effekt entsteht in einem Sound System, wenn ein verzögertes Signal wieder auf das Originalsignal trifft. Diese Interferenz-Muster nennt man Kammfilter, weil das Bild der Frequenzkurve den Zinken eines Kamms ähnlich sieht. Es gibt einige immer wiederkehrende Situationen, die Kammfiltereffekte verursachen. Wenn z. B. ein Signal mit dem näher Platzierten interferiert. Kammfiltereffekte entstehen auch dann, wenn eine Schallquelle mit zwei Mikrofonen abgenommen wird und eines näher als das andere positioniert ist. Es können sogar Kammfiltereffekte beim Zusammenmixen von Effektsounds mit dem trockenen Originalsignal über einen Effektweg im Mischpult entstehen. Errechnen der Kammfilter-Frequenzen: Die Frequenzen, bei denen Anhebungen und Auslöschungen entstehen, hängen von der Delay Zeit ab, also der Zeitdifferenz zwischen der Ankunft des Originalsignals und des verzögerten Signals. Die Frequenz der ersten Auslöschung ist bei 1 /2 Tau in Hz, wobei Tau = Delay Zeit in Sekunden. Diese Auslöschungen sind getrennt durch 1 / Tau in Hz. Kammfilter Amplitude: Wenn das Originalsignal und das verzögerte Signal die gleiche Amplitude haben, vergrößert sich der Pegel um genau 6 dB, während sich die gegenphasigen Frequenzen komplett auslöschen. Kammfiltereffekte bringen eine Menge Probleme mit sich. Die Frequenzen, die verstärkt werden, neigen dazu, in der PA Feedbacks zu erzeugen, während gegenphasige Auslöschungen den Klang dünn und "zermixt" erscheinen lassen.
Hi, um langes hin und her zu vermeiden: Der Kammfiltereffekt entsteht doch immer dann, wenn das gleiche Signal zeitlich verzörgert zum Original hinzugemischt wird. Ab einer bestimmten Verzögerung empfindet das Gehör das aber als zwei Signale. Ich glaube darin liegt mein Missverständniss... glaube ich habs gerade verstanden... :) Aber trotzdem hat doch das direkte Signal einer Geigengruppe beim Zuhörer einen Prozessdurchlaufen, der der Entstehung eines Kammfilter ähnelt, insbesondere je weiter weg man sitzt. Oder? Grüsse Leif
wenn's statistisch verteilt ist (btw. ich hatte auch mal Physik LK, so schlimm ist's dann doch nicht...), dann müsste es doch bei wenigen Geigen (z.b. Brockensemble) ähnlich werden, und bei ganz Vielen (Fischer-Chöre) nicht. ? Grüsse Leif
Bezug: "Aber trotzdem hat doch das direkte Signal einer Geigengruppe beim Zuhörer einen Prozessdurchlaufen, der der Entstehung eines Kammfilter ähnelt, insbesondere je weiter weg man sitzt. Oder?" Nein, auch nicht ähnelt.
Das setzt aber voraus, daß die Frequenzen und der erzeugte Klang der 2 Geiger exakt identisch sind. Das ist allein durch menschliche Ungenauigkeit so gut wie ausgeschlossen. Insofern können keine Kammfilter entstehen.
nicht in der strengen physikalisch exakten definition, das ist mir schon klar. ich glaube das ist nur noch ein verbales problem, verstehst du was ich meine? ist der korrekte terminus dafür dann einfach nur interferenz? danke Leif
wenn 2 instrumente die gleichen Noten spielen, entsteht keine Interferenz, weil sie niemals identisch das selbe spielen - es sidn immer unterschiede da, z.b. in der Tonhöhe. Ausserdem hat jedes Instrument einen ein wenig anderen Obertonbereich, jedes Instrument klingt anders. Da gibt's keine Interferenzen.
das ist diese argument, dem man immer wieder begegnet, aber dass ich so nicht ganz glauben kann. ich spiele selbst in einem barockensemble unter der leitung von michael niesemann (den vielleicht der eine oder andere kennt), und wir sind zwar nicht in der gardiner-liga, aber wenn es sauber klingt (was ja manchmal tasächlich passiert ohne vibrato) dann ist das der gleiche ton. ich finde das kann man insbesondere gut bei den holzbläsern beobachten. nun gut, natürlich ist das kein streng physikalisch gesehener kammfilter, aber irgendetwas muss doch dafür sorgen, dass "mehr" "dicker" klingt (auch wenn man sauber spielt), und sei es nur, das mehr unkorrelierter schall im raum herum fliegt der dann interferiert. grüsse leif
hi, wie ich schon bei erdie geschrieben habe, wenn z.b. zwei oboen stimmen (ich meine damit man hört keine schwebung), dann sind die doch annähernd gleich?!?!?
