Gedanken zu Netzstörungen

Schön und gut. So lange der Anschluss von Geräten zulässig ist, wird dieser auch passieren.
Das Ganze erninnert micht ein bischen an die Feinstaubdiskussion und den Versuch, dem Feinstaub durch Partikelfilter am PKW beizukommen, wobei die massivesten Emissionsquellen Saharastaub, aufgewirbelte Streusalzkristalle, Hausbrand, Industrie und LKW sich dadurch nicht ändern.
Genauso macht das bischen HiFi den HF-Kohl nicht fett, wenn man einen Housinganbieter in der Nähe, oder auch nur einen lausigen PC mit einem Netzteil ohne PFC im Netz hat. In der Elektroniksteinzeit gab es viele Störungsquellen einfach gar nicht. Und wenn wir alle riesige Trafos wickeln müssten, wären wir immer noch im IT-Holozän. Nur mal um klarzustellen, wer die Technik heute treibt...
Grüße,
Tonmaus

Hallo,
die beschriebenen Störquellen scheinen mir gar nicht mal die schlimmsten zu sein, viel problematischer sind die durch Phasenanschnitt von Dimmern verursachten Störungen, die noch im NF- Bereich liegen und dadurch wesentlich schwieriger zu filtern sind.
Was ich zum Beispiel im Zittauer Theater auf dem Oszilloskop zu sehen bekam, wenn eine Lichtstimmung auf der Bühne stand, hatte mit Sinus nicht mehr viel zu tun.
Gruß Jörg

Ich frage mich, ob Du, Rainer, Dir in diesem Thread Sorgen um die menschliche Gesundheit oder eher um unseren ungetrübten Audio-Genuss machst.
Ich halte in der Tat beide Güter durch vermehrtes Aufkommen von HF für gefährdet.
Es ist nicht zu leugnen, dass HF aus Netzteilen oder vielleicht auch von funkenden Quellen Auswirkungen auf Elektroakustische Geräte hat. Allerdings ist hiervon eher günstigere hochohmigere Audiotechnik betroffen, wie mir scheint.
Allerdings scheinen besonders steilflankige Störungen größere Auswirkungen auf Audiotechnik zu haben, als beispielsweise Oberwellen aus anders gebauten Netztrafos. Schaltnetzteile sind daher besonders beobachtungswürdig.
Was die menschliche Gesundheit angeht würde ich eher echte Funk-Quellen im Augte behalten. Hier nimmt die Belastung unserer Umwelt in den letzten Jahren durch den Wireless Wahn ernorm zu. Und kein Ende ist in Sicht.
Der Kenntnisstand ist für Audiotechnik und Gesundheitswesen der Gleiche: Man weiß, dass Beeinträchtigungen möglich sind, weiß aber nicht, wegen der schwierigen Erfassung nachvollziehbarer Ergebnisse, welche Faktoren was bewirken, und wie man sich dagegen schützt.
Außerdem muss man sich in beiden Fällen bewußt bleiben, dass vielleicht bestimmte Erkenntnisse auch ganz bewußt zurückgehalten und vertuscht werden.
Schließlich hat man uns vor 5 Jahren noch erzählt, dass von globalen Klimaänderungen überhaupt keine Rede sein kann und heute gehört das bereits zum Allgemeinwissen.
Ich jedenfalls verzichte auf wireless LAN, weils eh schlecht funktioniert und meine Audiotechnik zu Hause hängt hinter extrem Leistungsfressenden Tiefpässen - einfach mal auf Verdacht.
Ich würde nicht beschwören, dass dadurch meine Gesundheit oder mein Hörerlebnis besser geworden ist - aber mich erfüllt die Vorstellung mit Sorge, dass Breitbandhandys lokale Wireless-Lan versorgungen ablösen werden - und dass immer mehr Leute auch Zuhause mit tollen Flatrates auch über Handy telefonieren halte ich für die ähnliche Dummheit, mit der wir uns auch in Europa Tornados herangezüchtet hat. Denn wenn die Brut erstmal da ist, bekommt man sie kaum wieder weg.
Oder glaubt ihr, Handys würden abgeschafft werden, weil es eine Studie gibt, die nachweist, dass man davon dumm und Zeugungsunfähig wird? Nein! Das wird erst dann geschehen, wenn wir dumm und Zeugungsunfähig geworden sind... und dann ist es ja eigentlich auch schon egal, nicht wahr?
Grüße
Opi

Hallo Tonopa,

Ich mache mir keine Sorgen um Gesundheit wegen HF-Felder. Von mir aus kann auch ein Mobilfunksendemast auf meinem Haus stehen - würde mich nicht im Geringsten stören. An gesundheitsschädigende Wirkungen von elektromagnetischen Feldern glaube ich überhaupt nicht. Es sei denn, jemand stellt sich direkt vor eine strahlende Antenne wo so einige Kilowatt herausgeblasen werden. Aber die schwachen Felder deren wir tagtäglich ausgesetzt sind schaden keinem was. Sonst wären wir nach diesen nahezu 80 Jahren Funktechnik schon alle tot. Ich habe auch ein DECT-Telefon zu Hause und das lege ich mir wenn erforderlich auch nachts neben das Bett - ich merke nichts davon daß ich schlechter schlafe. Das ganze Geschwafel über die Schädlichkeit von elektromagnetischen Feldern fußt auf Glaube und Aberglaube ohne physikalische, technische und medizinische Grundlage.
Mir ging es vielmehr um die Frage nach der Betriebssicherheit von elektronischem Gerät allgemein (ganz gleich ob Audio-, Video-, Computer-, oder sonstige Geräte).
Und da wird es mit zunehmender Verseuchung des Netzes mit HF immer problematischer.
Meine Audiogeräte hängen auch an einem Stromversorgungsgerät mit HF-Filtern und Neugeräte die ich mir baue rüste ich auch mit solchen HF-Filtern aus - nicht wegen "ungetrübten Musikgenuß" (bin kein "Highend"-gläubiger Guru), sondern wegen der Stör- und Betriebssicherheit.
W-LANs habe ich in meinem Haus auch nicht - aus gutem Gund: Ich möchte vermeiden, daß "Datenklauer" und "-schnüffler" sich meines PC's bedienen.

Grüße
Rainer

Rainer,

Das ganze Geschwafel über die Schädlichkeit von elektromagnetischen Feldern fußt auf Glaube und Aberglaube ohne physikalische, technische und medizinische Grundlage.

Das ist nicht richtig. Du kannst die letzten 80 Jahre Strahlungsemission in keinster Weise gleichsetzen mit der heutzutage täglich produzierten Strahlung. Daneben ist es z.B. in der Krebsforschung schon seit langem bekannt, dass man die Ursachen min. 20 bis 30 Jahre füher suchen muss, was übrigens das allgemeine Problem der Strahlungsforschung ist. Deswegen verstehe ich Dein Argument, dass es hier nicht wissenschaftlich zuginge, überhaupt nicht.
Gr.
Dirk

"Das ganze Geschwafel über die Schädlichkeit von elektromagnetischen Feldern fußt auf Glaube und Aberglaube ohne physikalische, technische und medizinische Grundlage."
Das Elektromagnetische Felder bioelektrische Vorgänge, wie z.B. Hirnströme, aber auch biochemische Eigenschaften von Aminosäuren beeinflussen ist wissenschaftlich überhaupt nicht bestritten. Ob die elektromagnetische Belastung aus Alltagsquellen einen meßbaren Einfluss auf die Gesundheit von höheren Lebewesen hat, ist schlicht und ergreifend nicht ausreichend erforscht.
Mit dem ähnlichen Wissenslücken hat sich übrigens ein gewisser Herr Röntgen mittles seiner eigenen Erfindung ins Jenseits befördert.
Sicher kann man aber sagen: I(n)gnoranz schützt definitiv nicht vor Gesundheitsschäden. Viel Spaß beim Selbstversuch!
Grüße,
Tonmaus

Du mußt unterscheiden zwischen "nichtionisierenden" und "ionisierenden" Strahlen.
Die letzteren sind gefährlich.
Ansonsten: ich glaube einfach nicht an diese ganze Panikpropaganda mit dem "Elektrosmog". Allein die Angst davor vorursacht mehr Schäden - vor allem psychische - als alles andere.
Funktechnik gibt es seit rund 80 Jahren. Aber in dieser Zeit sind die Krankheiten nicht mehr geworden als davor.
Was viel schlimmer ist: Der ganze Dreck der Anfang der 60-er Jahre durch Atomversuche in die Luft geschleudert wird, hat mehr Langzeitwirkung als alle elektromagnetischen Felder zusammen. Wenn ich nur an die Zündung der 50-Megatonnenbombe der Sowjets denke Anfang der 60-er Jahre...! Darüber redet aber heute keiner mehr. Ich kann mich noch an den Zeitungsartikel erinnern mit der Überschrift "Der Tod kommt aus den Wolken" in dem Bezug genommen wurde über diesen Wahnsinn diese besagte Bombe zu zünden.

Grüße
Rainer

"Du mußt unterscheiden zwischen "nichtionisierenden" und "ionisierenden" Strahlen. Die letzteren sind gefährlich."
Wenn man über elektromagnetische Wechselwirkungen spricht ist der ionisierende Einfluss nicht erheblich. Es reicht die einfache Feldwirkung. Ich habe mich bei meinen Ausführungen allein auf diese Zusammenhänge beschränkt, da ich annehmen durfte, dass ein Elektroingenieur nicht am Induktionsgesetz zweifelt und auch nicht an der elektromagnetischen Feldwirkung, selbst wenn es ihm an biochemischen und bioelektrischem Grundwissen vollständig fehlt, was ich hiermit als offensichtlich zu Kenntnis nehme.
Hier gibt es sehr wohl nachweisbare Einflüsse auf den (menschlichen) Stoffwechsel, ein paar habe ich oben schon genannt.
Ich möchte die vorn Dir hier zusätzlich eingebrachten Gesichtspunkte in Bezug auf eventuell andere Faktoren, die wesentlicher sein könnten nicht verniedlichen, Dich aber noch mal eindrücklich warnen: Die Materie ist nicht besonders erforscht. Deswegen zu behaupten, Elekromagnetische Belastung aus Alltagsquellen sein ungefährlich, ist irreführend. Es ist lediglich nicht bewiesen, dass es gefährlich ist. Die von Dir eingebrachten Gemeinplätze und offensichtlich unwissenschaftlichen Selbstversuche erbringen jedoch keinstenfalls den Gegenbeweis.
Man könnte überlegen, ob es nicht angebracht wäre gemamäß den Verursacherprinzip zu verlangen, dass die Unbedenklichkeit wissenschaftlich belegt wird. Angemessen wäre das.
Grüße,
Tonmaus

ZITAT:
Das Elektromagnetische Felder bioelektrische Vorgänge, wie z.B. Hirnströme, aber auch biochemische Eigenschaften von Aminosäuren beeinflussen ist wissenschaftlich überhaupt nicht bestritten. Ob die elektromagnetische Belastung aus Alltagsquellen einen meßbaren Einfluss auf die Gesundheit von höheren Lebewesen hat, ist schlicht und ergreifend nicht ausreichend erforscht.
ZITAT ENDE
Wie kommst Du darauf? Nenn mal ein paar Quellen. Vielleicht gibt es irgendeine Studio, die behauptet, es gäbe soetwas - aber deshalb von "wissenschaftlich überhaupt nicht bestritten" zu reden, ist doch wohl etwas gewagt.
ZITAT
Mit dem ähnlichen Wissenslücken hat sich übrigens ein gewisser Herr Röntgen mittles seiner eigenen Erfindung ins Jenseits befördert.
ZITAT ENDE
Wie lange hat es gedauert, bis die von Entdecker-Pionieren anfänglich ignorierte Gefahr aufgedeckt wurde? 80 Jahre? Bestimmt nicht. Zu Röntgens Zeiten hat es noch nicht mal Herrscharen von "Röntgenstrahlen - Gegnern" im Sinne der aktuellen Anti Smog Bewegung gegeben, die sich die Finger nach einem stichhaltigen Beweis für die Gefahr von nicht ionisierenen elektromagnistischen Feldern lecken würden. Und trotzdem konnte kein eindeutiger Beweis geliefert werden. Wenn Du hier eine Opt-In Reglung erwartest, kannst du gleich den technischen Fortschritt verbieten.
-Erdie

Hallo Erdie,
Wissenschaftliche Studien über die Veränderungen von Hirnströmen unter Elektromagnetischen Feldern gibt es zuhauf. Meine Mutter war wissenschaftliche Publizistin und Medizinerin, und schon vor 10 Jahren habe ich solche Artikel in ihren Zeitschriften gelesen. Das Zeug habe ich mittlerweile weggeworfen. Müsste man mal recherchieren. Lässt sich aber finden.
Das übliche Ursuppen-Experiment mit in Wasser gelösten Aminosäuren im Elekrischen Feld macht man im Chemie Grundstudium oder auch in einem besseren Chemie Leistungskurs im Gymnasium.
Was den wissenschaftlichen Fortschritt anbelangt, ist das eine schwer zu beantwortende Frage. Wenn es jedoch darum gehen soll den absoluten Anspruch auf das Recht der körperlichen Unversehrtheit jedes einzelnen Menschen zu Gunsten der eventuellen Erleichterung des wissenschaftlichen Frotschritts zu relativieren, ist die Diskussion für mich beendet. Das kommt überhaupt nicht in Frage.
Grüße,
Tonmaus

ZITAT: "...aber in dieser Zeit sind die Krankheiten nicht mehr geworden als davor."
Unter Berücksichtigung aller dafür einzubeziehenden Parameter würde ich den Beleg für diese Aussage gern mal sehen!
MfG, Vasco

"Das übliche Ursuppen-Experiment mit in Wasser gelösten Aminosäuren im Elekrischen Feld macht man im Chemie Grundstudium oder auch in einem besseren Chemie Leistungskurs im Gymnasium."
--> Das ist etwas ganz anderes, da geht es um elektrische Entladungen, Blitze sozusagen. Das willst Du mit EMV auf dem Energieniveau der Nachrichtentechnik vergleichen?

"Was den wissenschaftlichen Fortschritt anbelangt, ist das eine schwer zu beantwortende Frage. Wenn es jedoch darum gehen soll den absoluten Anspruch auf das Recht der körperlichen Unversehrtheit jedes einzelnen Menschen zu Gunsten der eventuellen Erleichterung des wissenschaftlichen Frotschritts zu relativieren, ist die Diskussion für mich beendet. Das kommt überhaupt nicht in Frage."
---> In fast allen Situationen werden kalkulierbare Risiken in Kauf genommen, die das Recht auf körperliche Unversehrtheit ... etc. siehe oben relativieren. Bist Du noch nie über die Straße gegangen ? Auto oder Fahrrad gefahrne oder, oder, oder - Werden jetzt der Straßenverkehr und alles ander abgeschafft um die oben erwähnte Forderung zu erfüllen? Nein ! Und beim Auto IST es offensichtlich erwiesen, daß Menschen verletzt und getötet werden können. Schon sind wir an dem Punkt, der Dich dazu veranlasst, die Diskussion zu beenden. Gut, machen wir das. Ist sowieso Off Topic. Die emotional - fatale Weise, wie Du reagiert hast, ist für mich Zeichen genug, es sein zu lassen. So kann man nicht diskutieren. Schade.
Grüße
Erdie

Bitte fang nicht an mir zu unterstellen, ich würde die Unversehrtheit der Menschen zu gunsten den technischen Fortschritts billigend in Kauf nehmen wollen. Das wäre wirklich zu billig. Was ich sagen wollte, ist , daß es unmöglich ist, die 100%tige Ungefährlichkeit technischer Dinge - oder wie auch immer - zu beweisen. Wenn Du das erwartest, würde es nicht, rein gar nichts, mehr an Innovation oder Technik, Medizin etc. geben, denn diese Erwartung ist unmöglich zu erfüllen. Man kann nur Risikofaktoren gegeneinander abwägen, mehr geht nicht.

Die EU hat für rund 3000000 Euro vier Jahre lang geforscht und in ganz verschiedenen Methoden Auswirkungen auf Zellteilungsmechanismen nachgewiesen.
Das ist ganz unzweiflelhaft.
Das Ergebnis lässt sich in leicht verständlicher Form hier runterladen:
http://www.verum-foundation.de/www2004/html/pdf/euprojekte01/REFLEX_Vortrag_deutsch.pdf
Allerdings muss man weiterlesen, als über die Überschrift : Es gibt keinen Beweis für eine Gesundheitsgefährdung.
Denn dann kommen seitenlange Auflistungen über Experimente, die allesamt Einflüsse gering dosierter HF auf Gen-Aktivität nachweisen.
Das ist nun mal so.
Es hat ebenso vor langer Zeit Artikel im Scientific American zu dem Thema gegeben, dessen Ergebnis in Kürze war: " Wir wissen, dass HF bioligisch wirkt, aber wir wissen nicht, wie. Und wir können auch nicht sagen, ob es krank macht.
Es gibt ebenso Studien über Einfüsse aufGehirnströme, die sich ganz einfach per EEG messen lassen.
Wenn man mit etwas Geduld googelt, findet man solch seriöse Quellen auch. Für das finden der Reflex-Studie habe ich keine 5 Minuten gebraucht.
Auch Deutschland selbst forscht fieberhaft:
http://www.emf-forschungsprogramm.de/
Eine Vielzahl der Studien laufen noch. Auch hier gibt es noch kein Ergebnis ind der Form: " Dect-Telefone machen Krebs" aber immerhin schon so etwas:"von UTMS werden Ratten dick, leben aber länger".
Physiologische Einflüsse sind zuhauf nachgewiesen:
http://www.emf-forschungsprogramm.de/veranstaltungen/coll_bio_051118.html
unter
http://www.bfs.de/elektro/hff/wirkungen.html
kann man nachlesen, dass eine Vielzahl von Studien deswegen nicht als gesichert angesehen werden, weil sie nur die Auswirkungen statistisch erfassen, jedoch noch keine Vorschläge machen können, wie die Wirkung auf die biologischen Systeme vonstatten geht.
Grüße
Opi


EU - Reflexstudie

Tut mir leid, ich habe mir einiges durchgelegen, aber ich finde keine Beweise dort. In einer Studie des emf Forschungsprogramms steht explizit, daß in Bezug auf Melatoninproduktion bei relalistischen Feldstärken (Ganzkörper-Grenzwert für die Allgemeinbevölkerung) nichts, und bei höheren Feldstärken (Temperturerhöhung im 1.2 °C) Auswirkungen gemessen werden. Ist Dir bewußt, was für eine Feldstärke nötig ist, um eine Temperaturerhöhung um 1.2 °C hervorzurufen? Das sind Leistungen, die in der Realität niemals enstehen. Aber lass uns das Thema abschließen, dafür gibt es andere Foren.
Erdie

@Erdie.
Erdie schrieb:
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Ist Dir bewußt, was für eine Feldstärke nötig ist, um eine Temperaturerhöhung um 1.2 °C hervorzurufen? Das sind Leistungen, die in der Realität niemals enstehen.
-----------------------
Eine Temperaturerhöhung von 1,2 °C entspricht einer Temperaturerhöhung von 274,35 K.
Das sind dann bei 37°C Gewebetemperatur die um 1,2°C erhöht wird satte 311,35°C Endtemperatur.

Aus http://www.verum-foundation.de/www2004/html/pdf/euprojekte01/REFLEX_Vortrag_deutsch.pdf
Zitate:
...Was tut sich, wenn HL60-Zellen RF-EMF bei steigenden SAR-Werten ausgesetzt werden? Die Micronuklei steigen bei 1,3 W/kg dramatisch an....
...Was tut sich, wenn HL60-Zellen RF-EMF bei einem SAR-Wert von 1,3 W/kg unterschiedlich lang ausgesetzt werden? Die Anzahl der Mikronuklei steigt von der 6. bis zur 72. Stunde kontinuierlich an. Der letzte Wert stellt eine Positivkontrolle mit ionisierenden Röntgenstrahlen dar....

...Was geschieht im Comet-Assay, wenn HL60-Zellen RF-EMF bei steigenden SAR-Werten ausgesetzt werden? Einzel- und Doppel-DNA-Strangbrüche steigen an. Das Bild vom Mikronukleusanstieg gleicht diesem hier weitestgehend, was dafür spricht, dass beiden Verläufen die gleiche Ursache zugrunde liegt....
...In der Abbildung wird die DNA-Strangbruchrate in scheinexponierten und RF-EMF-exponierten HL60-Zellen miteinander verglichen. Der SAR-Wert betrug 1,3 W/kg. Diverse RF-EMF-Signale sind zusammen-gefasst. Wie bei den Micronuklei ist der Unterschied wiederum hoch signifikant....
...Auf dieser Abbildung wird gezeigt, dass unterschiedliche RF-EMF-Signale - kontinuierlich exponiert, inter-mittierend exponiert, 217 Hz-moduliert, Talk-moduliert - in menschlichen Fibroblasten die DNA-Strangbruchrate erhöhen und dass der Anstieg der DNA-Strangbruchrate, wie bereits von der Berliner Arbeitsgruppe nachgewiesen, abhängig von der Dauer der Exposition ist. Kaum etwas ist zu sehen nach 4 Stunden, jedoch eine ganze Menge nach 16 und 24 Stunden!...
...Zusammenfassung und Schlussfolgerung
1) Aus den in vitro Untersuchungen im Rahmen des REFLEX-Projektes ergibt sich, dass RF-EMF unter-halb der geltenden Sicherheitsgrenzen fähig sind, in bestimmten, aber keineswegs allen lebenden Zellen DNA-Strangbrüche zu erzeugen und die Anzahl der Micronuklei und der Chromosomen-aberrationen zu erhöhen. Auf der Grundlage dieser Befunde ist anzunehmen, dass RF-EMF auf verschiedene Zellsysteme eine gentoxische Wirkung ausüben. Ob diese gentoxischen Wirkungen auch in vivo nachgewiesen werden können, ist bis jetzt nicht ausreichend erforscht.
2) In mehreren REFLEX-Laboratorien wurden Ergebnisse erhalten, die belegen, dass RF-EMF unterhalb der geltenden Sicherheitsgrenzen fähig sind, in verschiedenen Zellsystemen die Gen- und Protein-expression zu modifizieren. Das Ausmaß der Zellantwort ist offensichtlich abhängig vom genetischen Hintergrund. Der gegenwärtige Stand der Forschung erlaubt es nicht vorauszusagen, welche zellulären Prozesse durch RF-EMF als Folge einer modifizierten Gen- und Proteinexpression derart beeinflusst werden, dass die physiologische Bandbreite nach unten oder oben überschritten wird.
3) Aus den in vitro Untersuchungen im Rahmen des REFLEX-Projektes ergeben sich keine über-zeugenden Hinweise dafür, dass RF-EMF unterhalb der geltenden Sicherheitsgrenzen fähig sind, direkten Einfluss auf Proliferation, Differenzierung und Apoptose von Zellen zu nehmen. Da eine Fehl-regulation der Zellproliferation, der Zelldifferenzierung und der Apoptose die pathophysiologische Grundlage aller chronischen Erkrankungen wie z.B. Krebs und Alzheimer ist und bis jetzt zumindest eine indirekte Einflussnahme durch RF-EMF nicht sicher ausgeschlossen werden kann, muss die Abklärung dieser Fragestellung im Mittelpunkt zukünftiger Forschung stehen.
4) Zusammengefasst ist festzustellen, dass die REFLEX-Daten einen kausalen Zusammenhang zwischen einer RF-EMF Exposition und der Entstehung chronischer Erkrankungen oder auch nur funktioneller Störungen keineswegs belegen. Sie erhöhen jedoch die Plausibilität für eine solche Annahme. Der erreichte Fortschritt besteht im Wesentlichen darin, dass neue Wege aufgezeigt werden, wie die zukünftige Forschung aus-gerichtet sein soll. So lange die Erkenntnislage unzulänglich bleibt, sprechen die REFLEX-Daten dafür, dass das Vorsorgeprinzip zum Schutze der Bevölkerung von den Entscheidungsträgern in Industrie und Politik anerkannt werden sollte.
Ich glaube, das reicht um klarzustellen, dass Auswirkungen vorhanden sind.
Hierbei gehts es um Schädigungen, die eben nicht durch Erwärmung zu erklären sind, denn sonst lägen die Grenzwerte für Handys jetzt schon viel niedriger.
Zitate Ende
... ich hör jetzt auch mit dem Thema auf
Grüße
Opi

Der letzte Satz : "Ich glaube, das reicht um klarzustellen, dass Auswirkungen vorhanden sind.
Hierbei gehts es um Schädigungen, die eben nicht durch Erwärmung zu erklären sind, denn sonst lägen die Grenzwerte für Handys jetzt schon viel niedriger."
ist natürlich schon kein Zitat mehr.. da bin ich beim paisten verrutscht.

Es war eine amerikanische Nomenklatur, und die schreiben einen Punkt statt Komma.
;)