Artefakt auf SACD

Wollte nur noch ergänzen, daß ich schon verschiedene Kollegen gefragt habe und zwei unbefriedigende Antworten bekommen habe.
1. Es sei eine Übersteuerung der Mikrofone selbst, träte vor allem bei Kondensator-Großmembran-Mikrofonen auf und werde durch Verwendung von Röhrenmikrofonen vermieden. Nun sind aber die Mikrofone der o.g. SACD keine Kondensator-Großmembranmikros sondern sämtlich Kondensator-Kleinmembrantypen von Neumann und AKG.
2. Es sei eine Form von Quantisierungsrauschen, die auf die ungenügende Dynamik des CD-Formates zurückgehe. Kann bei der genannten Aufnahme eigentlich nicht sein, da es eine richtige DSD hochbit SACD ist und kein remaster.

"Kann bei der genannten Aufnahme eigentlich nicht sein, da es eine richtige DSD hochbit SACD ist und kein remaster."

Haben die Audiodaten auf einer SACD nicht eine Auflösung von nur 1 Bit (!) und dafür eine extrem hohe Samplingfrequenz? Vielleicht könnte es damit was zu tun haben bzw. mit der Umwandlung in dieses Format. Mir war DSD jedenfalls schon immer suspekt, deswegen bleib ich lieber bei der guten alten PCM-Kodierung und hoffe, dass sich die SACD nie durchsetzen wird. ;-) Bis jetzt ist das ja noch nicht passiert - oder hab ich was versäumt?
Grüße,
Andi

.... die sacd wird sich tatsächlich nie! durchsetzen, bescheuertes prinzip!

da lesa

Du hast ja gesagt, dass du so ein Artefakt auch schonmal -wenn auch selten- bei dir gehört hast? Ich nehme mal an, Du masterst nur PCM und nicht DSD. Dann würde ich mal auf ein Kompressor-Artefakt während der Releasetime tippen, bin aber nicht ganz sicher. Man könnte es ja mal zu reproduzieren versuchen.
Um auf DSD zu schimpfen gibt es schon noch gute Gründe, aber ich glaube, dass das hier grad keiner ist... :)

""...eine Übersteuerung der Mikrofone selbst, träte vor allem bei Kondensator-Großmembran-Mikrofonen auf und werde durch Verwendung von Röhrenmikrofonen vermieden.""
Letzteres ist so ziemlich mit das Dümmste was ich in letzter Zeit gehört habe.

Die SACD wird sich wirklich nicht durchsetzten. Und zwar nicht weil das Format so blöd ist, sondern weil derart toll aufgelöste Musik keinen rechten Markt hat. Der Haifi-Szene kann man normale PCM-Master vorsetzen, die einfach mit "supi SACD" gelabelt sind und alle sind glücklich.
Ist ja auch ok.
Nur ist halt die SACD Herstellung schon von der Denke irgendwie "anders"
Nicht sehr attraktiv zum herstellen und halt irgendwie gegen den Trend (alles modular , integriert, portabel, und fun-behaftet)

Hallo,
es wundert mich wirklich, wo hier jeder seine Informationen hat. Anscheinend nicht vom eifrigen SACD-produzieren, das machen wohl andere. Erstens ist das Wissen über DSD wohl nicht zureichend, sonst würde ein 1-bit Format richtig begriffen werden - eine Studie der gängigen A/D-Wandler würde da einiges deutlich machen.
Im Moment ist SACD wohl eher ein Nieschenformat, aber eines das einer erfreulich hohen Zahl von Studios ermöglicht, sich nur mit ihm zu beschäftigen. Gerade im Klassikbereich ist der Trend der "grösseren" Kunden, auf SACD herauszugeben: man schaue sich z.B. die Live-Aufnahmeserien der international bekannten Symphonieorchester an.
Grüsse,
Dirk

falls es interessiert....
http://www.hfm-detmold.de/eti/projekte/diplomarbeiten/2004/dsdpcm/23.htm
grüsse

Vom Phänomen auf die Ursache schließen ist bei technischen Systemen eine nicht ganz einfache Sache.
Ärtzte haben 2 Methoden: Forensik bei toten Patienten, und differentiale Diagnose bei lebenden (setzt voraus, dass der Patient wenigstens noch irgendwie reagiert). Eine fertige Aufnahme kann man eigentlich nur forensisch analysieren. Dazu muss der Diagnostiker aber irrelvante und relevante Parameter auseinanderhalten.
Leif, Du hast das Publikum im Grunde damit verwirrt, dass Du einen Hinweis darauf gegeben hast dass es sich um eine SACD handelt. Das ist höchstwahrschienlich WURSCHT!
Nun hast Du den Salat: lauter irrelevante Antworten.
Keiner hat das gehört was Du gehört hast.
Eventuell hat sich tatsächlich einer ein Ei gebraten. Auch das eine unqualifizierte Antwort. Sei's drum.
LG,
Tonmaus

Die sorgfältige Detmolder Diplomarbeit von Dominik Blech und Min-Chi Yang heißt
"Untersuchung zur auditiven Differenzierbarkeit digitaler Aufzeichnungsverfahren -
Ein Hörvergleich von Direct Stream Digital DSD und High-Resolution-PCM (24bit/176,4kHz)"
http://www.hfm-detmold.de/eti/projekte/diplomarbeiten/2004/dsdpcm/xdslindex.htm
Aufgrund der hohen Nyquistfrequenz stellt DSD sehr genügsame Anforderungen an die Anti-Aliasing-Filter; deren Sperrdämpfung erst bei ungefähr 1,4 MHz erreicht werden muss. Bedingt durch den weichen Filterverlauf oberhalb von 95 kHz ist das Filter-Ringing im Zeitbereich erheblich geringer gegenüber 96 oder auch noch 192 kHz.
DSD zeigt hier die geringsten Artefakte. Der hierfür zu zahlende Preis ist das enorme Quantisierungsrauschen, das durch die extreme Überabtastung mit 2,8224 MHz Samplingfrequenz entsteht.
Da es jedoch nur hochfrequente Komponenten enthält, die mit dem Audiosignal unkorreliert sind, ist es nicht wahrnehmbar.
Von der Gegenseite wird dahingegen herausgestellt, dass eben dieser neben dem eigentlichen Audiosignal existierende ?Quantisierungsschmutz? wirkungsvoller Unter¬drückungsmaßnahmen bedarf. Das starke Noise Shaping verursacht schon ab 20 kHz einen äußerst steilen Anstieg des Rauschpegels, der bei ca. 70 kHz ein extrem hohes Niveau erreicht - insgesamt beinhaltet das DSD-Signal deutlich mehr Energie (acht mal so viel) als ein Sinussignal, das mit Vollaussteuerung übertragen wird. Inwieweit bei diesem enormen Störpegel Subtilitäten und schwachpegelige Details innerhalb des Oberwellenspektrums und von Transienten bei Musikinstrumenten noch zuverlässig wahrgenommen werden können, bleibt auf der Basis des aktuellen Forschungsstandes unklar.
Die Notwendigkeit der Erhöhung der Übertragungsbandbreite begründet sich u. a. durch das breite Spektrum von sehr kurzen Transienten. Bei Entfernen von deren höher¬frequenten Anteilen würde sich eine Verbreiterung in eine gauss-förmige Kurve er¬geben. Um dieses zu vermeiden, benötigt man eine Bandbreite von 50 bis 100 kHz; für das Unterdrücken der oben erwähnten Ringing-Effekte ganz allgemein sehr breite Übertragungsbänder. Beide Phänomene zusammengenommen, ist ein Übertra¬gungs¬bereich bis 50 kHz und ein sich daran anschließender Übergangsbereich von 100 kHz - also ein Frequenzbereich bis 150 kHz - nötig, um sämtliche eventuell hörbaren Artefakte zu beseitigen.
Von der Verschwendung an Kanalkapazität bei der Speicherung des nicht unterdrückten Quantisierungsrauschens und der daraus folgenden Unterlegenheit gegenüber des ver¬gleichbaren Multibit-PCM-Modus der DVD-A einmal abgesehen, ist bei DSD wiedergabeseitig in den nachfolgenden Analogstufen wegen der Gefahr von Inter¬modulationsprodukten unterhalb von 20 kHz, Instabilitäten der Endverstärker oder der Zerstörung der Hochtöner eine effektive Tiefpassfilterung absolut notwendig. Neben den digitalen Filtern in den D/A-Konvertern kommen deswegen zusätzlich moderate, analoge Tiefpässe in den SACD-Playern mit Eckfrequenzen zwischen 40 bis 80 kHz zum Einsatz, wodurch die behauptete Bandbreite von 100 kHz und die hohe Impuls¬treue natürlich zu einem gewissen Grad egalisiert werden. Die hohe Abtastrate von 2,8224 MHz bei DSD liefert somit in der Praxis letztendlich nur ein Passband, dessen linearer Frequenzgang nicht über 40-50 kHz hinausgeht. Zusätzlich nimmt das Signal-Rauschverhältnis oberhalb von 15 kHz bereits deutlich ab.
Bereits in mehreren und allseits bekannten Beiträgen auf AES-Conventions haben Stanley Lipshitz und John Vanderkooy auf deutliche Nachteile der 1-Bit-Sigma-Delta-Modulation hingewiesen. Sie vertreten vehement den Einsatz von Multi-Bit-Modula¬toren, da sich deren einbittige Brüder bei korrektem Dither permanent im Clipping befinden würden. Dieses liegt in der Tatsache begründet, dass allein die Amplitude des TPDF-Dithers, der für die vollständige Linearisierung des Quantisierers zuständig ist, Clipping bewirkt. Wird dann noch das eigentliche Eingangssignal und das Signal der Fehler-Rückkopplung des Noise-Shaping-Quantisierers addiert, trägt dieses unweigerlich zu einem weiteren Pegelanstieg bei. Die Konsequenz wären Rausch¬modulation, Insta¬bilitäten und Verzerrungen. ?Selbst wenn der 1-Bit-Konverter so weit gedithert wird, wie es eben möglich ist, können sich Grenzzyklen-Artefakte bis zur Nyquist-Frequenz herauf ausbilden?.
Des Weiteren ergibt sich ein Problem bei der Bearbeitung von 1-Bit-Signalen, da bei jedem noch so trivialen Signalverarbeitungsschritt (wie z. B. einer Pegeländerung) das 1-Bit-DSD-Datensignal in ein Multi-Bit-Wort konvertiert und anschließend wieder requantisiert werden muss.

Und was davon deutet nun auf eine Ursache des Artefakts hin?
???
LG,
Tonmaus

Liebe Tonmaus,
der von mir zur Diskussion gestellte Artefakt kommt natürlich auch auf CD's vor. (Habe ich ja gesagt, gelegentlich auf meinen eigenen CD-Produktionen (16bit/44.1kHz).
Da er mit dem Abklingen von sehr hohen Lautstärkepegeln zu tun hat, ist sein Vorkommen auf einer SACD, obwohl sie bis zu 120 dB Dynamik verkraftet, sehr verwunderlich. Deshalb mein Beispiel einer ansonsten excellent produzierten SACD.
Pentatone ist die selbständig gewordene ehemalige Aufnahmeabteilung von Philips, dem Erfinder von DSD und SACD. Zusammen mit HMF und MDG kommen von dort die technisch besten Aufnahmen überhaupt. Ich bin von DVD-Audio und SACD völlig überzeugt. Wer eine hochwertige Anlage hat hört, einen sehr großen Unterschied zu CD's. Ich habe z.B. die c-moll Messe von Mozart / Harmonia Mundi France sowohl auf SACD als auch auf CD und kann hin und her schalten.
Die Erklärung mit dem Röhrenmikrofon scheint mir gar nicht so unplausibel, da Röhrenverstärker viel "angenehmer" übersteuern als Transistorverstärker (keine ungradzahligen Oberwellen!). Auch das Vorhandensein von Schaltern zur Herabsetzung der Empfindlichkeit bei meinen Audiotechnica GMK-Mikrofonen um -20 dB läßt mich in diese Richtung denken. (Aber wie schon gesagt, die fragliche SACD wurde mit Kleinmembran-Mikrofonen aufgenommen.)
Im übrigen höre ich den Artefakt nur auf meiner großen Anlage mit sehr guten Lautsprechern und nicht auf meiner Abhöre am Musik-PC. Dort reicht wohl die Detail-Abbildung nicht.

""Die Erklärung mit dem Röhrenmikrofon scheint mir gar nicht so unplausibel, da Röhrenverstärker viel "angenehmer" übersteuern als Transistorverstärker (keine ungradzahligen Oberwellen!).""
Hast Du schon mal die Röhrenschaltung eines Mikrofons selbst übersteuern hören?
Ganz sicher nicht. Warum sollte man die Röhrenschaltung im Mikro übersteuern lassen bevor dies die Kapsel selbst tut? Das wäre für mich eine Fehlkonstruktion.
Außerdem: Bei einer Klassikaufnahme wird wohl kein Mikro auch nur im Entferntensten an seine Grenzen kommen (Ausnahme vielleicht: Blechbläserstützen).
Der Gedanke an einen "angenehm warmen" Röhrenverstärker hat mit Mikrofontechnik nichts zu tun, es sei denn, das Mikro hätte einen "Gain"-Regler.
Abgesehen davon: Den Klirr, den Röhrenmikros (heutzutage gewollt) produtieren, will wohl kaum jemand bei einer Klassik-Produktion von vornherein in Kauf nehmen.

Wenn wir Klassik aufnehmen, übersteuert normalerweise gar nichts.

So ist es.
Das mit dem Übersteuern machen andere, die nicht richtig durchblicken oder die häufig auch etwas "verstecken" (kaschieren) müssen. Klar?

Als verantwortliche toningineur habe ich versucht ze begreifen was hier gehort wird. Mein Deutsch ist nicht gut genug so die rest meine antwort ist in Englisch.
The recording is made using a Meitner 8 channel DSD A-D converter. Tracks 3 to 7 are directly fed with the output of our mike pre-amps. Tracks 1 and 2 have the output of the mike pre-amps mixed with the output of a Suder mixer. Track 8 is output of the Studer mixer. These analog feeds are of the highest quality and certainly do not have any problem with the presented dynamic range and do not introduce artefacts. The recording is made using the Pyramix worksation and for the mixdown, there is one more noiseshaping stage from the internal 352kHz internal format of Pyramix. Compared to high resolution PCM, although I do not know of many engineers who record over 88.2 or 96 kHZ pcm with more tracks, even 192kHz the filtering in the audioband is much less invasive in DSD. This in my view gives DSD such a good audio quality, it has a very good impulse response, something the human ear is very sensitive to. The higher noise content at frequencies beyond the audible spectrum is not necessarily a problem (only really for instable signal paths, where it might start the occilation) as it seems to have a 'dithering' effect on signal paths. I have not worked this out scientifically, but with stable (ie. well designed) signal paths it is never a problem.
I do not hear, also on relistening, what is described here as artefacts. The end of both track 1 and 3 is indeed a loud tutti of the orchestra that dies away in reverb and hall silence. You then hear the 80 or so musicians sitting still and breathing. The studio back ground noise is extremely low in this room (Studio 5 of DZZ in Moscow). The only technical problem I have encountered there are the old tungsten lights and there dimmer system. Sometimes the glow wires in the lamps vibrate at very high frequencies that you pick up acoustically. At the beginning of track 1 I had to filter this for the first few bars and possibly also at the end of the track. But that was the only place and the rest of the recording has no eq, or dynamic treatment. In track 4 at 29 seconds the music has only been soft and comes to a real silent pause there. Again the only thing I hear is the real sounds all these people make trying not to make any.
I have made now over 30 recording with this same set in the same studio and on none of them I believe you hear any artefacts that are introduced by the recording chain. Check http://www.caromitis.com/eng/catalogue/catalogue.html (most of them come from DZZ) and the RNO recordings on Pentatone with Jurowsky (Tchaikovsky, Stravinsky and Shostakovich 1 and 6), Kreizberg and Berglund (Shostakovich 8) http://www.pentatonemusic.com/index1.htm
I saw some very strong negative reaction to DSD and SA-CD as answers to the question about the possible aretefact. I do not quite understand them as in my experience SA-CD delivers the goods and as an audio only format has no real competition. For audio quality enthusiasts, we must hope that it will stay around as the rest we are left with is a large quantity of compressed audio formats via the internet and very high priced new DVD systems that do not cater for audio only and will not become audio only distributing media any time soon.
Erdo Groot
Polyhymnia International BV.



http://www.polyhymnia.com

Thank you Erdo, this was interesting even without knowing the material.
The bad rap about SA-CD could only be only possible by the fact that no one here is able the use this technology (because the new hardware is very expensive) or knows much about it.
Perhaps you can share some more information in the future.

Nun, offensichtlich besteht ein Dissens ob der Fehler überhaupt reproduzierbar ist, nachdem was Erdo Groot geschrieben hat.
Da fällt mir dann auch nichts mehr ein.
LG,
Tonmaus