Hilfe zu Posaunenaufnahme

Erstellt 19 Antworten20 Beiträge
Startbeitrag#1
Hallo Forum!
Welche klanglichen Auswirkungen hat es eigentllich, wenn bei der Aufnahme die Darstellung Des Signals(Waveform in Cubase) nach oben hin eine höhere Amplitude bzgl. des Nulldurchgangs, als nach unten hat?(das Signal 'schwingt nicht' gleichmäßig um den Nulldurchgang) Mache ich in so einem Fall etwas falsch?Ist das eine Zeichen für Phasenprobleme? Das Problem ist bei mir bei der Aufnahme einer Posaune mit einem SM57 in 20cm Abstand aufgetreten.
Vielen Dank!
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Antwort#2
So hat eine Posaune auch "auszusehen" in der DAW.
Wir nehmen ja Musik auf und keinen Sinuston.
Zur Frage nach den "klanglichen Auswirkungen": du hast ein Paar Ohren - also nutze sie :-)
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Antwort#3
Kann ich aus deiner Antwort schließen, daß diese ich nenn es mal 'Amlitudensymetrie' kein Qualitätskriterium ist sondern eine Eigenart des Instruments?
Für mich hat es gut geklungen, war aber verwirrt, weil mir das zum ersten Mal aufgefallen ist.
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Antwort#4
Eine Amplitudensymmetrie tritt bei Musiksignalen nur in den seltensten Fällen auf. Weshalb auch? Nur bei einem reinen "Ton" (z.B. Sinus) tritt Amplitudensymmetrie auf. Bei einem "Klang" ist dies mehr Zufall.

MfG
Rainer
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Antwort#5
Nachsatz: In 20 cm Abstand kann eine Posaune niemals "anständig" klingen. Das hört auch das Mikrofon so.
Eher kann das irgendwie fremdartig und effektvoll klingen - wenn man das mag.
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Antwort#6
Ich glaube ich drücke mich schlecht aus. Mir ist schon klar, daß zb. eine Gesangswellenform anders aussieht als ein Sinuston. Was ich mit Symmetrie gemeint habe ist, daß sich die Wellendarstellung meines Posaunensignals fast ausschließlich oberhalb des Nulldurchgangs befindet, wo hingegen zB. das Gesangssignal auf beide Seiten des Nulldurchgangs liegt.
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Antwort#7
Ja wir sind am herum experimentieren.
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Antwort#8
So unsymmetrisch sieht normalerweise eine Posaunen-Wellenform aus.
Je näher am Instrument aufgenommen, um so schlimmer sieht das aus.
Im Abstand von 1 m bei etwas umgebenden Raumklang wird das ein Mikrofon deutlich milder sehen.
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Antwort#9
ja genau, bei mir sieht es eben noch extremer aus. Hat das mit dem hohen Schalldruckpegel der Posaune zu tun?(Beim Gesang sieht das "symmetrischer" aus)
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Antwort#10
Die sorgfältige Detmolder Diplomarbeit von Dominik Blech und Min-Chi Yang heißt
"Untersuchung zur auditiven Differenzierbarkeit digitaler Aufzeichnungsverfahren -
Ein Hörvergleich von Direct Stream Digital DSD und High-Resolution-PCM (24bit/176,4kHz)"

http://www.hfm-detmold.de/eti/projekte/diplomarbeiten/2004/dsdpcm/xdslindex.htm
Aufgrund der hohen Nyquistfrequenz stellt DSD sehr genügsame Anforderungen an die Anti-Aliasing-Filter; deren Sperrdämpfung erst bei ungefähr 1,4 MHz erreicht werden muss. Bedingt durch den weichen Filterverlauf oberhalb von 95 kHz ist das Filter-Ringing im Zeitbereich erheblich geringer gegenüber 96 oder auch noch 192 kHz.
DSD zeigt hier die geringsten Artefakte. Der hierfür zu zahlende Preis ist das enorme Quantisierungsrauschen, das durch die extreme Überabtastung mit 2,8224 MHz Samplingfrequenz entsteht.
Da es jedoch nur hochfrequente Komponenten enthält, die mit dem Audiosignal unkorreliert sind, ist es nicht wahrnehmbar.
Von der Gegenseite wird dahingegen herausgestellt, dass eben dieser neben dem eigentlichen Audiosignal existierende ?Quantisierungsschmutz? wirkungsvoller Unter¬drückungsmaßnahmen bedarf. Das starke Noise Shaping verursacht schon ab 20 kHz einen äußerst steilen Anstieg des Rauschpegels, der bei ca. 70 kHz ein extrem hohes Niveau erreicht - insgesamt beinhaltet das DSD-Signal deutlich mehr Energie (acht mal so viel) als ein Sinussignal, das mit Vollaussteuerung übertragen wird. Inwieweit bei diesem enormen Störpegel Subtilitäten und schwachpegelige Details innerhalb des Oberwellenspektrums und von Transienten bei Musikinstrumenten noch zuverlässig wahrgenommen werden können, bleibt auf der Basis des aktuellen Forschungsstandes unklar.
Die Notwendigkeit der Erhöhung der Übertragungsbandbreite begründet sich u. a. durch das breite Spektrum von sehr kurzen Transienten. Bei Entfernen von deren höher¬frequenten Anteilen würde sich eine Verbreiterung in eine gauss-förmige Kurve er¬geben. Um dieses zu vermeiden, benötigt man eine Bandbreite von 50 bis 100 kHz; für das Unterdrücken der oben erwähnten Ringing-Effekte ganz allgemein sehr breite Übertragungsbänder. Beide Phänomene zusammengenommen, ist ein Übertra¬gungs¬bereich bis 50 kHz und ein sich daran anschließender Übergangsbereich von 100 kHz - also ein Frequenzbereich bis 150 kHz - nötig, um sämtliche eventuell hörbaren Artefakte zu beseitigen.
Von der Verschwendung an Kanalkapazität bei der Speicherung des nicht unterdrückten Quantisierungsrauschens und der daraus folgenden Unterlegenheit gegenüber des ver¬gleichbaren Multibit-PCM-Modus der DVD-A einmal abgesehen, ist bei DSD wiedergabeseitig in den nachfolgenden Analogstufen wegen der Gefahr von Inter¬modulationsprodukten unterhalb von 20 kHz, Instabilitäten der Endverstärker oder der Zerstörung der Hochtöner eine effektive Tiefpassfilterung absolut notwendig. Neben den digitalen Filtern in den D/A-Konvertern kommen deswegen zusätzlich moderate, analoge Tiefpässe in den SACD-Playern mit Eckfrequenzen zwischen 40 bis 80 kHz zum Einsatz, wodurch die behauptete Bandbreite von 100 kHz und die hohe Impuls¬treue natürlich zu einem gewissen Grad egalisiert werden. Die hohe Abtastrate von 2,8224 MHz bei DSD liefert somit in der Praxis letztendlich nur ein Passband, dessen linearer Frequenzgang nicht über 40-50 kHz hinausgeht. Zusätzlich nimmt das Signal-Rauschverhältnis oberhalb von 15 kHz bereits deutlich ab.
Bereits in mehreren und allseits bekannten Beiträgen auf AES-Conventions haben Stanley Lipshitz und John Vanderkooy auf deutliche Nachteile der 1-Bit-Sigma-Delta-Modulation hingewiesen. Sie vertreten vehement den Einsatz von Multi-Bit-Modula¬toren, da sich deren einbittige Brüder bei korrektem Dither permanent im Clipping befinden würden. Dieses liegt in der Tatsache begründet, dass allein die Amplitude des TPDF-Dithers, der für die vollständige Linearisierung des Quantisierers zuständig ist, Clipping bewirkt. Wird dann noch das eigentliche Eingangssignal und das Signal der Fehler-Rückkopplung des Noise-Shaping-Quantisierers addiert, trägt dieses unweigerlich zu einem weiteren Pegelanstieg bei. Die Konsequenz wären Rausch¬modulation, Insta¬bilitäten und Verzerrungen. ?Selbst wenn der 1-Bit-Konverter so weit gedithert wird, wie es eben möglich ist, können sich Grenzzyklen-Artefakte bis zur Nyquist-Frequenz herauf ausbilden?.
Des Weiteren ergibt sich ein Problem bei der Bearbeitung von 1-Bit-Signalen, da bei jedem noch so trivialen Signalverarbeitungsschritt (wie z. B. einer Pegeländerung) das 1-Bit-DSD-Datensignal in ein Multi-Bit-Wort konvertiert und anschließend wieder requantisiert werden muss.
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Antwort#11
Hallo Joachim Jürgen,
die Grundüberlegung ist ja durchaus interessant. Was kann aber dein DSD System ausrichten, wenn am Eingang ein Tiefpassfilter mit einer oberen Grenzfrequenz von ca. 8kHz in Form eines Shure SM57 angeschlossen ist?
Gruß
M. Hein
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Antwort#12
Hallo Kreisel,
Posaunen können sehr laut sein, dynamische Mikrofone für Close-Up Mikrofonierung erscheinen mir hier angebracht.
Wenn experimentiert wird, sollten auch Raummikrofone aufgestellt werden, um die natürlichen Laufzeiten zusätzlich in die Aufnahme hineinzumischen. Ich wähle hier gerne Groß A-B, mit (hallo Christopher): Druckempfängern
Eine Posaune wird mit hochwertigeren Mikrofonen qualitativ gewinnen. Zu nennen sind hier MD 421, MD441, RE20 oder vergleichbare dynamische Mikros. Das SM57 halte ich für eher ungeeignet.
Kondensatormikros: Gefell, Neumann, Schoeps, AKG, Sennheiser, Roede,
Gruß
M. Hein
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Antwort#13
Und diese Mikrofone sollte man nicht zu nahe (unter einen Meter) an den Schalltrichter stellen und auch nicht gerade auf die Schalltrichterachse.
Stell mal auf diese Achse dein Ohr und du wirst merken, wie besonders scheußlich das dort klingt: Trichterresonanzen, Rohrgeräusche und Mundgeräusche kommen an dieser Stelle unschön verstärkt zur Wirkung.
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Antwort#14
ist damit gemeint, daß ein hohes Quantisierungsrauschen mein Posaunensignal permanent über den Nulldurchgang verschiebt?
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Antwort#15
Danke für den Tipp!
Wir nehmen einen Bläsersatz(2 Trompeten, Posaune, Bariton sax, Alt) für Ska auf.
Als erstes habe ich die Bläser in eine Reihe gestellt und in 3m Entfernung ein Kleinmembran Stereopaar aufgestellt. Für das Blech hab ich zusätzlich in 1,5m Entfernung ein Großmembran Kondensator aufgestellt. Ebenso habe ich für die Saxofone in 1m Entfernung eine Großmembranstütze aufgestellt.
Mir hat das Ergebnis gefallen, nur dann ist der Wunsch aufgekommen nur das AltSaxofon lauter zu machen, oder nur die Posaune.
Aus diesem Grund experimentieren wir jetzt damit, die Bläser einzeln abzunehmen. Wir haben sie im Raum verteilt und sehr nahe mikrofoniert.
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Antwort#16
""Wenn experimentiert wird, sollten auch Raummikrofone aufgestellt werden, um die natürlichen Laufzeiten zusätzlich in die Aufnahme hineinzumischen. Ich wähle hier gerne Groß A-B, mit (hallo Christopher): Druckempfängern""
Siehst Du, geht doch ;-)
Aber im Ernst: Das ist auch meine typische Raum/Ambience-"Mikrofonierung" für vieles
(ich weiß, das Wort ist verboten worden, aber ich bin nunmal ein bißchen aufmüpfig...).
""Eine Posaune wird mit hochwertigeren Mikrofonen qualitativ gewinnen. Zu nennen sind hier MD 421, MD441, RE20 oder vergleichbare dynamische Mikros. Das SM57 halte ich für eher ungeeignet.""
Das kommt sehr auf den Kontext an. Das SM57 als Close-Mike kann im Satz gut funktionieren. Es hat übrigens auch keine obere Grenzfrequenz von 8k, sondern ist mit 15khz deklariert, fällt aber schon bei 10khz steil ab.
Der Ami würde sagen: "It takes EQ very well...".
""Kondensatormikros: Gefell, Neumann, Schoeps, AKG, Sennheiser, Roede,""
Ja, richtig: Die bauen alle Kondensatormikrofone. Beyer und AT z.B. auch.
Oder was wolltest Du uns hier mitteilen?
Was wäre denn nun Dein konkreter Tip bei K.-M.? Würde mich schon interessieren...
Ich sachma so: Blechbläser stellen relativ niedrige Ansprüche an das Mikrofon.
Gruß,
Christopher
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Antwort#17
Das ist ganz normal.
Ist abhängig von der Form des Signals im positven Spannungsbreich und im negativen Spannungsbreich.
Im zeitlichen Mittel sollten die Flächen, die die Kurven mit der Null-Volt Achse einschließen, gleich groß sein - Die maximal-Amplituden dürfen sich gern unterscheiden.
Mischungen vieler Signale - also Musik - sieht meist symmetrisch aus, weil sich hier die einzelnen Unsymmetrieen zufällig gleichmäßig verteilen und ausgleichen.
Einzelne Signale und Töne sind dagegen häufig asymmetrisch, insbesondere wenn ungradzahlige Obertonspektren einen Hochpass durchlaufen haben.
Das Bild zeigt Sägezahn und Rechteck von 1kHz (links), die einen Hochpass fg=3kHz durchlaufen haben (rechts).
Nach dem Hochpass sind die Amplituden des Rechtecks immer noch gleich verteilt, der Sägezahn ist deutlich unsymmetrisch geworden. Die eingeschlossenen Flächen sind immer gleich groß.
Grüße
B.
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Antwort#18
""Ich sachma so: Blechbläser stellen relativ niedrige Ansprüche an das Mikrofon.""
Das hast Du Dir auch nur gedacht! Blechblasinstrumente stellen hohe Ansprüche an das Mikrofoen, weil gerade Blechbläser sehr hohe Obertonspektren haben. Die hohen Schalldrücke verlangen auch noch zusätzlich extrem geringe nichtlineare Verzerrungen, da gerade bei Blechbläsern nichtlineare Verzerrungen auch dann hörbar werden, wenn ihr Anteil nur gering ist.

MfG
Rainer
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Antwort#19
Ich glaube, der Eintrag hat sich verirrt. Er steht nämlich genau so im Thread über Artefakte auf einer SACD.
Wenn etwas eine Wellenform verschieben kann, dann ist das ein (salopp ausgedrückt) Gleichstromanteil. So etwas gibt es manchmal bei Autoradios ;) Das ist in diesem Fall sicher nicht so!
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Antwort#20
Mit "relativ niedrig" habe ich auch nicht gemeint "gar keine".
Tatsache ist, da� die meisten dynamischen Mikros (z.B. MD421/441, selbst SM57) hier ein recht angenehmes Klangbild schaffen. Vielleicht gerade, weil sie das obertonreiche Klangbild nicht *überbetonen*. Das täte eher ein "trendy" Röhren GM-Mikro wie M149 oder VM1.
So war das mir den "Ansprüchen" gemeint.
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