1-bit technik

http://www.hifi-news.info/lexikon_car/l_199_Bit-Stream.html
Die 1-bit-Technik ist besonders für die Hersteller sehr preisgünstig, die bei nicht gesenkten Preisen damit einen höheren Gewinn einfahren, wenn sie die Leute zum Kauf überreden können. Auch bei der SACD soll es diese Technik geben, die mit hohen Rauschanteilen behaftet ist. Für geringere Ansprüche im Heimbereich ist das schon brauchbar.
http://www.head-fi.org/forums/showthread.php?t=567
Hinweis auf das Aufklärungspapier: "Warum die 1-Bit-Wandlung unbrauchbar für Anwendungen hoher Qualität ist." - "Why 1-Bit Sigma-Delta Conversion is Unsuitable for High-Quality Applications" by Stanley P. Lipshitz and John Vanderkooy Audio Research Group, University of Waterloo Waterloo, Ontario N2L 3G1, Canada. Dieses AES-Papier wird natürlich von den Herstellern der 1-Bit-Technik gern verschwiegen.

Ich bin mir da nicht ganz so sicher... Entweder bin ich überhaupt nicht mehr auf dem neuesten Stand, oder du hast da was falsch verstanden. Ich würde aber mal auf beides Tippen.

Einzig die Behauptung, dass das Gerät 'zukunftssicher' sei würde ich da erstmal kritisieren. Bezüglich Digitaltechnik einfach ein Marketingwitz. Das wäre ja so, als ob ein VW-Golf mit dem Werbeargument verkauft würde, das Auto sei eine Wertanlage für die nächsten 20 Jahre... :)

Ohne eine Konvertierung nach PCM wird man sein Material wohl kaum bearbeiten können, oder? Und ohne DSD schlecht machen zu wollen, ist aber Fakt, dass die Hardware von 1Bit Wandlern viel einfacher gestrickt werden kann und somit billiger ist als gleichwertiges in PCM. Interessant für den Consumer-Massenmarkt also.


wikipedia.org: DSD mit link zu einer ETI Diplomarbeit DSD vs. PCM

Die 1-bit technik gehört auch zum Thema "Die dicksten Lügen auf dem Audiogebiet", denn als 1-bit Technik ist sie unbrauchbar. Wenn man genau hinsieht, findet man bestimmt verschwiegene 8 bit.
"1-Bit-Technik" ist für den Dummy ein eingängiges Schlagwort aus der Werbung.
Es scheint für alle so einfach (und billig) zu sein.

nicht nur das - das Gerät bietet ja nichtmal Zugriff auf die DSD codierten Daten, ausser wenn ich es zerlege :-D.

nun ja, man hat die 1 bit Technik zum Laufen gebracht....irgendwie halt.
Ich habe mich recht intensiv damit beschäftigt, und darf aus einer Diskussion in einem amerikanischen Forum:
""10. DSD is a one bit format (SACD format) and do not have an anti aliasing filter. It has a band wide up to 1.3 MHz and can therefore reproduce the amplitude of a perfect pulse 100"
... but it can not reproduce a sine at 1khz without heavy processing, because its always either maximum level or minimum level (- signal absent or clip).
"12. With a noise shaper we have been able to move some of the noise to a higher frequency band. however the energy will always be there. We can keep the noise below -120dBfs up to 24 kHz but then the noise will increase. At 100 kHz we have -22dBfs noise in our DSD implementation.
"
So actually the usable freq range is about up to 24khz befor system quality starts to deteriorate, which equals to about 50khz sampling rate linear pcm.
And huge amounts of information are wasted on high frequency noise, which is recorded and reproduced (-22dBfs @ 100khz!!!!) Just imagine how little "information"(sound) an (natural) instrument generates at 100khz. and all this "information" is now masked by -22dBfs noise? sorry...but what shall this be useful for?
Not to speak that I am 100% sure that we don't need information beyond let's say 30khz (doubting even this, may be more in the 20khz range), and I dont know of any single microphone that produces useful information beyond 30khz...
"
Zu dem Recorder: Er hat kein digitales Interface, und exportiert nur PCM...wozu nimmt er also in DSD auf....

Dein erster Satz gefällt mir: nun ja, man hat die 1 bit Technik zum Laufen gebracht....irgendwie halt.
Weiter liest man, dass außer dem Nutzsignal viel unnützes Rauschen vorhanden ist.
Psychoakustisch wird dieser Dreck im Signal sogar als "menschlich warm" empfunden, ja "fast" analog.
Das ist schon verrückt.

Ich wollte die DSW auch nicht als Technik der Zukunft anpreisen, aber mit einem Rauschen von - 120 dBFS bis 24kHz, würde ich auch nicht von unbrauchbar reden. Das entspricht immerhin einem Äquivalent von 20 Bit. Mir stellt sich auch die Frage nach der Notwendigkeit einer solchen Technik - es gibt besseres.
Die Sache mit den Dithern + Noiseshaping wird beim runterquantisieren ja irgendwo immer gemacht um das Quantisierungsrauschen zu unterdrücken. Die Argumente mit der guten Impulshaftigkeit der 1 Bit Technik wage ich mal zu bezweifeln, weil der Übertragungsbereich über 20kHz ohnehin irrelevant ist.

1Bit ist meiner Meinung nach besser als 16bit PCM bei 48kHz aber etwas schlechter als 24bit bei gleicher Samplingfrequenz.

... vier von etwa 120 Probanden - die allesamt über ein überdurchschnittlich geschultes Gehör verfügen - konnten die Unterschiede zwischen 1 Bit- und Multi-Bit-Aufnahmen heraushören und zuordnen.
Da erscheint mir die Diskussion der HiFi-Gläubigen um (unsinnige) Kabel und Steckdosenleisten lustiger ...

Hallo,

1Bit ist meiner Meinung nach besser als 16bit PCM bei 48kHz aber etwas schlechter als 24bit bei gleicher Samplingfrequenz

Es würde mich mal interessieren, wer in diesem Forum denn schon einmal tatsächlich DSD-Aufnahmen gemacht und bearbeitet hat. Ich habe jahrelang an verschiedensten Projekten für SACD-release gearbeitet, und kann nur sagen, dass obenstehender Satz nichts mir der Realität zu tun hat. Die Beurteilung eines Formats sollte man nicht nur basieren auf irgendwelchen politischen Diskussionen zwischen Anhängern der verschiedenen Lager.
Gr.
Dirk

ich sage nicht dass DSD an sich schlecht ist; es ist ein anderer Lösungszugang zu einer Grundproblematik. PCM und DSD haben beide ihre Vor und Nachteile...
nur zu sagen, das Ding nimmt in DSD auf und ist deswegen besser als PCM, das ist falsch. Denn ein billiger A/D/A ist und bleibt ein billiger A/D/A...

Hallo Georg,
was das angeht gebe ich Dir völlig recht, bloss der Thread bewegte sich schon wieder in eine Richtung des plumpen Aburteilens einer Technologie, von der ich glaube, dass die meisten sie gar nicht bisher mitgemacht haben. Es ist halt immer sehr einfach über etwas zu reden, von der man keine Ahnung hat.
Grüße vom Wiener Flughafen (auf Durchreise)
Dirk

Ich beurteile das Format - zugegeben - nur theoretisch, anhand meines Allgemeinwissens über Sampling. Mit Politik hat das für mich aber nicht viel zu tun.
Wie würdest du das Format denn einschätzen?

Da tut sich ja eine interessante Diskussion auf :) aber um auf Deine eigentliche Frage zu kommen:
Warten sollte man nie (sonst hätte ich jetzt immer noch keinen Computer z.B.). Man sollte sich das anschaffen, was aktuell seinen Bedürfnissen entspricht. und in Deinem Fall ist das dann wohl eher der TASCAM HD-P2 oder der betagtere FOSTEX FR-2, der ja inzwischen im Preis deutlich gefallen ist. Selbstverständlich gibt es teurere Alternativen, aber diese Geräte sind wirklich interessanter, als Zoom, Microtrack & Co mit denen schwerlich professionelles Arbeiten möglich ist.
Hätte ich ein 1100Euro-Budget, würde ich da wohl zum Fostex greifen... Mit etwas mehr wüsste ich schon noch was besseres, aber das ist ja hier nicht das Thema :)

Hallo,
ich denke, man muss erst einmal das Format und den Träger getrennt betrachten. Die SACD ist ja eine DVD-5, zweilagig und bietet damit neben einer herkömmlichen CD-layer eben die sog. high-density layer an, auf der sowohl ein DSD-stereo- als ein diskreter 6-kanaliger DSD-Surroundinhalt gespeichert ist.
Einer der Vorteile des Formats ist, dass bei der Wiedergabe auf einen Grossteil der Elektronik verzichtet werden kann. Player können demnach relativ unaufwendig trotzdem hohe Qualität liefern. Viele Kollegen berichten von Klangverbesserung, auch beim Abspielen existierender CDs.
Was die Aufnahmeseite angeht... nun ja, keiner muss in DSD aufnehmen, um eine SACD zu machen, solange beim Mastering schlussendlich dahin hochgewandelt wird. Die nachkommenden Vorteile, sowie die Möglichkeit einer diskreten Mehrkanalmischung bietet derzeit kein anderes Medium. Nach meiner Erfahrung, und die meiner Kollegen, klingen Produktionen, welche von Start bis Ende in DSD produziert sind (soweit man das mit den Neuberechnungen etc. so sagen kann) jedoch einfach etwas besser. Dabei darf man ruhig davon ausgehen, dass wir das beurteilen können - falls jezt wieder jemand mit Doppelblindtests etc. ankommt.
Persönlich muss ich jedoch sagen, dass der Aufwand - sowohl technisch als auch finanziell - für mich DSD-Produktionen nicht ermöglichen. Ich würde die Flexibilität einer 88.2k- / 176.4k-Aufnahme bevorzugen, und dann schlussendlich zum DSD-Master hochsampeln.
Trotz allem hoffe ich, dass klar ist, dass man diese Diskussion eben ein wenig nuancieren muss.
Grüsse,
Dirk

Persönlich muss ich jedoch sagen, dass der Aufwand - sowohl technisch als auch finanziell - für mich DSD-Produktionen nicht ermöglichen. Ich würde die Flexibilität einer 88.2k- / 176.4k-Aufnahme bevorzugen, und dann schlussendlich zum DSD-Master hochsampeln.

Das muss man normalerweise nicht, wenn man eine übliche CD, DVD-Video oder DVD-Audio als Ziel hat. Die brauchen als Signale ganz normale PCM = Pulse-Code Modulation.
Dirk F hat das spezielle Format als Ziel: eben diese Sony SACD - Super Audio CD
http://www.sa-cd.net/
http://www.sonymusic.com/sacd/

Hab ich da was an aktueller Signaltheorie verpasst? M.W. kann man keinerlei digitale Algorithmen direkt in DSD anwenden, weil sie auf linear codiertem PCM basieren. Und selbst da bekommt man Probleme, sobald man angefangen hat, per dithering die Auflösung virtuell zu steigern (also PCM für PWM-Zecke "misbraucht", quasi).
Grüße, Klaus S

Mana,
der Thread heisst "1-bit technik".
Dirk

Ich stehe auch vor einer Kaufentscheidung und hatte bisher den TASCAM HD-P2, den FOSTEX FR-2 und die neuere LE-Version im Auge. Durch den Test im aktuellen Professional Audio Magazin wurde ich in auf den Korg MR-1000 aufmerksam.
Der Korg wird dort mit Lob nur so überschüttet:
* Klanglich topp
* Überragendes Preis-Leistungs-Verhältnis
Da werde nun einer schlau draus. Vielleicht liegt es daran, dass die hier zitierten AES-Erkenntnisse aus einer Zeit (Stanley P. Lipshitz and John Vanderkooy, 2001!!!) stammen, wo es heftige Grabenkriege zwischen SACD und DVD/A gab? Das Thema ist doch mittlerweile so etwas von durch.
Wenn ich mir das Rechteckverhalten des Korg ansehe, bin ich schon einigermassen beeindruckt. Wenn man jetzt noch wüsste, ob die Mikrofoneingänge was taugen...
Joachim