Zu dieser sehr wichtigen Frage habe ich im Netz nichts Richtiges finden können. Die Hersteller halten sich bedeckt. Im Zeitalter des Harddiskrecordings hat das Haltbarkeitskriterium eine eminente Bedeutung. Wie verhält es sich mit normalen DVD-Rs ? ORFler hat hier einmal geschrieben, er ginge von 2 Jahren aus. Kann das denn bei einer Festplatte, die nur per Wechselmedium einmal eingelegt und dann anschließend "ins Archiv abgelegt wird ", zutreffend sein ? MA
Die Daten auf eingelagerten Festplatten aus alten Computern waren bei mir auch 10 Jahre später noch einwandfrei zu lesen. Diverse CDRs sind bereits nach fünf Jahren nicht mehr auszulesen, sowohl bei Audio- wie auch Daten-CDRs. Da DVDs sicherlich nicht trivialer als CDRs sind, würde ich mich nicht auf Datensicherheit über einen längeren Zeitraum verlassen. Ich habe mich des leidigen Problems entledigt, indem ich meine Auftragsgeber auf diese Problematik hinweise und ihnen sämtliche BackUps inclusive der Endfassung zum Produktionsende übergebe.
"Diverse CDRs sind bereits nach fünf Jahren nicht mehr auszulesen, sowohl bei Audio- wie auch Daten-CDRs." "Da DVDs sicherlich nicht trivialer als CDRs sind, würde ich mich nicht auf Datensicherheit über einen längeren Zeitraum verlassen."
Wie hast du sie denn gelagert? Meine CD-Rs sind alle auch nach 10 Jahren noch problemlos und fehlerfrei lesbar - sogar die Riteks und CMCs der ersten Generation, über deren Qualität so viel Negatives berichtet wurde (ich hatte ihnen auch keine lange Lebensdauer zugetraut). Sie liegen in einem Kasten und in Tischladen, sind dadurch lichtgeschützt, aber sonst habe ich nicht besonders auf die Art der Lagerung geachtet. Messungen mit meinen PC-Laufwerken haben keine erhöhten Fehlerraten ergeben - im Gegenteil, die Werte sind sogar sehr gut im Vergleich zu den heutigen, auf hohe Brenngeschwindigkeiten optimierten und in 3 Minuten vollgebrannten CD-Rs. Meiner Meinung nach sind qualitativ hochwertige CD-Rs und DVD+Rs gut zur Datenarchivierung für mehrere Jahrzehnte geeignet, wenn man sie vor Licht, extremen Temperaturschwankungen und hoher Luftfeuchtigkeit schützt. Von manchen Herstellern gibt es sogar entsprechende Testergebnisse und Haltbarkeitsgarantien. Auf magnetische Datenträger würde ich mich aber noch weniger verlassen. Bei Festplatten kommt noch dazu, dass sie ihre eigene Elektronik, Elektromechanik und Software (Firmware) brauchen, um die Daten zugänglich zu machen. Das sind viele mögliche Fehlerquellen. Grüße, Andi
Festplatten sind wohl das sicherste Speichermedium. Hier muss du nur eine einzige Kleinigkeit beachten. Und zwar musst du die platte minestens alle 1 bis 1 1/2 Jahre einmal anlaufen lassen. Das hat den Grund, daß das Schmiermittel, was zum fetten der Lager benutzt wird hart werden kann und dann läuft sie nicht mehr an. Ansonsten ist die mechanik kein Problem. Im gegenteil. Stell dir das vor, wie bei einem alten konservierten auto. Ab und ann mal der motor anmachen. Sich um die Flüssigkeiten kümmen und die karre steht nach 30 Jahren immer noch da wie neu. Ausserdem kannst du in fünf jahren wieder einmal den Inhalt von 30 alten Platten auf einer einzigen neuen unterbringen. Gruß Andre
Ich sehe trotzdem keinen Vorteil von Festplatten - eher Nachteile. Wer denkt denn regelmäßig an die "Wartung" der gelagerten Platten und führt die dann auch konsequent durch? Optische Speichermedien kann man in einen Schrank legen und sich dann 10 Jahre lang nicht darum kümmern (wobei sich in diesem Zeitraum die Lesbarkeit und die Fehlerraten meiner Erfahrung nach nicht messbar ändern) oder zwischendurch auch schnell mal in ein Laufwerk einlegen und Daten davon lesen, und das Umkopieren nach einer gewissen Zeit auf neuere Medien mit höherer Kapazität ist natürlich auch möglich, also kein spezieller Vorteil von Festplatten. MfG Andi
Ja,genau das vermute ich auch, angesichts der immer preiswerter und schneller werdenden Medien wäre das Umspielen oder Speichern auf weiteren Medien gut investierte Zeit. Weiss jemand, ob die Schreibfestigkeit einer Platte ähnlich robust ist wie bei DAT oder DTRS ? Neulich wurde hier diskutiert, dass es kaum möglich ist, mit normalen Mitteln eine DAT - Kassete zu löschen. Meine DATs sind zT. 15 Jahre alt und laufen super, die CDRs sind ausnahmslos alle, auch nach 10 Jahren OK.. MA MA
Ich halte das Festplatten-Backup für die sicherste Methode seine Tondateien zu archivieren. Was weiter unten geschrieben wurde, daß man von Zeit zu Zeit die Platten mal anlaufen lassen sollte damit das Schmiermittel nicht verharzt ist einleuchtend. Viel mehr ist vielleicht die Frage interessant, ob in 10,...20 oder gar mehr Jahren die Festplatten noch an die Rechner der Zukunft adaptiert werden können, bzw. das Dateiformat noch unterstützt wird. Man sollte also den Markt beobachten wie er sich entwickelt und rechtzeitig die Daten umkopieren. Wenn man erst mal auf der digitalen Ebene ist, gibt es ja auch keine Generationsverluste mehr beim Umkopieren. Auf jeden Fall sind HD-Backups weit sicherer als Bandmedien. Vor allem DAT ist m.E. längst nicht so stabil wie man vielleicht vor Jahren noch angenommen hat, auch wenn der eine oder andere sagt, daß er bis jetzt keine Probleme damit hat. Bei meinen DAT-Kassetten kommt es hin und wieder mal zu unkorrigierbaren Lesefehlern, die man dann nur mit Mühe am Schnittplatz rekonstruieren muß.
Ein wesentlicher Aspekt wäre allerdings auch wie man die Platten lagert wenn sie im ausgeschalteten Zustand aufgehoben werden. Neulich habe ich eine 2 Jahre alte Seagate 250er Platte in ein externes Gehäuse gesteckt und als ich angeschaltet habe hat es kurz *puff* gemacht, und ein IC auf dem Controller hatte ein Loch. Verkabelungsfehler war keiner. Allein dieser Vorfall drückt meine persönliche Ausfallrate ganz schön runter. Ich werde einige Jahre ohne Fehler brauchen, bis ich wieder bei 99% angekommen bin.... Also: Wenn dann im Gehäuse lagern. Selbst im Caddy würde ich als riskant betrachten. Besser ist übrigens ein NAS mit Stromsparmodus zu nehmen. Denn die SMART Analyse läuft selbst im Standby. Ganz sicher ist man aber nur wenn man die Daten online hat und immer wieder drüberscrubbt ob noch alles da ist. Über die Ausfallrate von gelagerten Festplatten gibt es meines Wissens keine fundierten Untersuchungen. Die kommerziellen Storagehersteller (NetApp, EMC usw.) haben Platten eigentlich immer online. Google Mitarbeiter haben übrigens auf Basis der Google Storage Daten erhoben und in einer Studie veröffentlicht, die den Schlus zulassen, dass Consumer SATA Platten genauso lange halten, wie Enterprise Produkte zum 10fachen Preis. Sie haben auch behauptet, dass Plattenausfälle altersunabhängig sind. Von daher würde außer dem Stromverbatuch wenig gegen das online halten sprechen. Eine akzeptierte offline- Methode ist Streamer. LTO, AIT oder was auch immer. Bei großen Datenmengen ist das auf jeden Fall billiger. (Ab ca. 2TeraByte). Für kleinere Datenmengen gibt es auch gehostete Storage. Moving Media in Irland bietet so was an. Grüße, Tonmaus
Einzelne Festplatten gehören zu den unsichersten Medien zur Datensicherung. Jeder Defekt der Elektronik oder Mechanik kann dazu führen, daß man auf seine gespeicherten Daten nie mehr oder nur noch mit professioneller Hilfe zugreifen kann. Überspannung (Netzteildefekt), Magnetfelder, ein starker Sturz usw. und das Laufwerk ist kaputt. Viren, andere Malware, ein Systemabsturz oder auch nur ein Bedienungsfehler können die Daten auf der HD auch jederzeit löschen. Am besten sichert man auf verschiedenen Medien.
Fesptlatten sind nur dann ein zuverlässiges Speichermedium wenn sie im Dauerbetrieb befinden - da haben sie sehr gute Sicherheitsstatistiken. Im Ein/Ausschaltbetrieb schaut das ganze schon wesentlich schlechter aus, und länger als 2 jahre gelagerte Disks kann man in der Regel gleich entsorgen (vor allem bei den heute üblichen hohen Speicherdichten - bei den alten 80MB Platten die doppelt so groß waren wie unsere 1tb platten sieht das etwas anders aus...) - es gab da eine recht schöne Statistik von Hitachi, die ich derzeit aber leider nicht finde. Auch CD-R und DVD-R sind keine zuverlässige Lösung, da sie je nach Lagerbedingung nur zwischen 6 Monaten und 5 Jahren stabil sind - danach kommt es zu einer chemischen Reaktion der Farbschicht mit der Luft, die zu einer Zersetzung des Dyes führt. Als stabilste Lösung haben sich lineare Bandformate herausgestellt (also ohne rotierende Schreibköpfe), da sie entgegen Systemen mit rotierenden Köpfen weit unempfindlicher auf Spurlagenabweichungen der Medien sind. Aber bei der "Langlebigkeit" der EDV-Technik ist es sowieso schwer über einen Horizont von 10 Jahren hinauszuplanen...
"Auch CD-R und DVD-R sind keine zuverlässige Lösung, da sie je nach Lagerbedingung nur zwischen 6 Monaten und 5 Jahren stabil sind - danach kommt es zu einer chemischen Reaktion der Farbschicht mit der Luft, die zu einer Zersetzung des Dyes führt."
Wie kann es dann sein, dass ich viele CD-Rs habe (verschiedene, darunter auch welche, die zur Zeit des Kaufs zu den billigesten gehörten) die unter ganz einfachen Lagerbedingungen in meiner Wohnung schon seit 10 Jahren stabil sind, noch immer problemlos lesbar sind und niedrige Fehlerraten aufweisen? Manche Hersteller haben für ihre Medien sogar mehrere Jahrzehnte Datensicherheit garantiert - mir fallen dazu die leider nicht mehr produzierten Ricoh Permium HR-100 und Kodak Ultima ein. Und wie schon in meinem anderen Posting erwähnt haben bei mir auch die oft kritisierten taiwanesischen Rohlinge der ersten Generation (mit Cyanin-Datenschicht) ca. 10 Jahre problemlos überstanden. Wie gehst du mit deinen für Backups verwendeten, also nicht regelmäßig gebrauchten CD-Rs um, dass sie eine so kurze Lebensdauer haben? Das ist eine ernst gemeinte Frage und ich würde mich über eine ehrliche Antwort freuen, weil ich mir wirklich nicht vorstellen kann, warum wir scheinbar ganz unterschiedliche Erfahrungen gemacht haben. Grüße, Andi
die Daten stammen nur bedingt aus Erfahrungswerten - ich lagere eigentlich seit anbeginn auf einem mitwachsenden Plattensystem. Die Angaben über die Haltbarkeit stammen von rechten Archivprofis, die große Audiodatenmengen verwalten, die von historischer Bedeutung sind. Ich selbst habe nur die Erfahrung gemacht, dass einige Audio CD-Rs, die seit 2000 im Regal neben den anderen CDs gestanden sind, sich nur mit hoher Fehlerrate (der Studer CD player zeigt das an, wäre mir prinzipiell egal, solang korregierbar) oder gar Aussetzern abgespielt werden können; und das obwohl es ausschließlich Kodak oder Fujitsu Rohlinge waren.
"...einige Audio CD-Rs, die seit 2000 im Regal neben den anderen CDs gestanden sind..."
Sie standen im Regal, waren also vermutlich jahrelanger Lichteinstrahlung ausgesetzt. Ich weiß nicht genau warum und ich bilde mir auch nichts darauf ein, aber mir war schon in der Anfangszeit der CD-R als Massenmedium (das war, soweit ich mich erinnern kann, ca. 1996 oder '97) klar, dass sie vor Licht geschützt werden müssen, damit die Daten lang lesbar bleiben. Vielleicht war diese Information nicht weit genug verbreitet.(?) Die Möglichkeit, seine optischen Datentrager vor Licht zu schützen hätte ja sicher jeder gehabt, weil es kaum was einfacheres gibt als sie z. B. in einer Lade, einem Kasten, einer Kiste,... aufzubewahren. Magnetbänder hat man ja auch immer von Magnetfeldern ferngehalten. Nachdem ich begonnen hatte, mit meinem ersten CD-Brenner Daten auf CD-R zu sichern habe ich im Sommer einen kleinen Vergleichstest verschiedener Rohlinge gemacht, indem ich sie für einige Tage der direkten Sonneneinstrahlung ausgesetzt hatte. Manche waren nach 2 Tagen unlesbar, andere nach einigen Wochen noch immer problemlos lesbar. Aber auch die schlechtesten der damals getesteten Typen haben unter günstigeren Bedingungen (Lichtschutz) bis jetzt ca. 10 Jahre überstanden, und ich sehe keinen Grund, ihnen nicht auch noch eine längere Lebensdauer zuzutrauen. Verlassen würde ich mich zwar nicht darauf, aber der Großteil der alten Daten ist mir jetzt nicht einmal mehr die Mühe des Umkopierens und die Kosten für ein paar gute DVD-Rohlinge wert. ;-) Grüße, Andi
Als stabilste Lösung haben sich lineare Bandformate herausgestellt (also ohne rotierende Schreibköpfe), da sie entgegen Systemen mit rotierenden Köpfen weit unempfindlicher auf Spurlagenabweichungen der Medien sind.
Senkel: Für den Hausgbrauch eines Bastlers sicher eine akzeptable Lösung. Aber schon ein mittelgroßes Archiv hat eigentlich jetzt schon ein richtiges Problem: Wenn überhaupt noch Player da sind werden die nie durchhalten die kompletten Bestände ein einziges Mal abzuspielen, von regelmäßigem Gebrauch ganz zu schweigen. Es gibt bereits jetzt erhebliche Ersatzteilprobleme. Die oben geäußerten Bedenken von Tonzauberer bezüglich ausgeschalteter Platten teile ich nicht. Was die "TB" Platte betrifft ist es nun vollständig in den Wind gepupst, denn eine solche ist nicht seit 2 Jahren auf dem Markt um sie ablagern zu können und dem Datenverfall zuzusehen. Daher entbehrt auch die Behauptung dass die zunehmende Datendichte ein Problem sei des Belegs. Richtig ist vielmehr: es gibt keine relevanten Statistiken über das Verhalten ausgeschalteter Platten. Fertig. Grüße, Tonmaus
Das ist ja das Dilemma. Man hat ein Medium, von dem man wenigstens halbwegs sagen könnte, es hat eine gewisse Zeit gehalten und dann verschwindet es in der Versenkung. Ich hoffe wirklich sehr, daß es bald mal ein einheitliches Medium für digitale Sicherung gibt, das sich nicht schon nach kurzer Zeit "in Wohlgefallen" auflöst. Gruß aus Berlin Markus P.
Tja, die Diskussion ist schon mindestens 10 Jahre alt. Was man nicht übersehen darf: Das entscheidende ist der Übergang vom Träger ("Medium") zur Datei. Beim Datensatz ist es im Prinzip egal worauf man ihn speichert, und er ist zunächst auch mal unbegrenzt klonbar. Dem Datensatz ist die Betrachtungsweise der Haltbarkeit des Datenträgers prinzipiell fremd. Wenn man darüber nicht reflektiert kann man diese Diskussion nicht sinnvoll führen, und daher ist in diesem Zusammenhang das Aufbringen von Senkel vollkommen verfehlt. Die Haltbarkeit des Datenträgers ist auch sachlich irrelevant, so lange man sicher stellen kann, dass der Datensatz bis zum Untergang des Datenträgers auf einen anderen noch funktionsfähigen Träger umkopiert wurde. Menschen sind aber zur Überwachung dessen nur sehr begrenzt geeignet. Besser man lässt das Maschinen machen. Grüße, Sebastian
Dem Datensatz ist die Betrachtungsweise der Haltbarkeit des Datenträgers prinzipiell fremd>so lange man sicher stellen kann, dass der Datensatz bis zum Untergang des Datenträgers auf einen anderen noch funktionsfähigen Träger umkopiert wurde.
"Eben. Und dazu müßte man eben wissen, wie lang ein Datenträger in etwa hält." Hierzu gibt es gemäß der einzelnen Trägermedien angepasste Prüfmechanismen. Bei Festplatten ist das nach wie vor: Onlinehalten der Platten, Datascrubbing, bzw. SMART und ähnliche Verfahren. Das ist schon mal wesentlich zuverlässiger als die üblichen Sichproben bei optischen Medien. BBC- und ORF Archivare haben beim letzten PRESTO meeting in Amsterdam beredt Zeugnis gegeben wie aufwändig deren Archivhaltung auf CD-R/DVD-+R ist. "Senkel ist hier durchaus anzubringen, denn der "Datensatz" auf dem Senkel enthält auch noch erkennbare Daten, wenn der "Datenträger" beschädigt ist." Es ist eigentlich seit Jahren unumstritten, dass ein Senkelband wesetliche Unterschiede zu einem Datensatz aufweist. Da wäre in erster Linie von der mangelnden Klonbarkeit zu sprechen. Nicht nur das Bandrauschen, sondern auch andere technische Systemparameter (Entzerrer, W+F, Azimuth, mechanische Kopf- und Bandabnutzung, Kompanderungenauigkeiten) verhindern zuverlässig dass man jemals den aufgesprochenen Inhalt identisch widergeben kann. Der Archivträger ist hier also ganz eindeutig das Band selber, nicht der vom Träger losgelöste Inhalt. Daher ist das ein wirklich vollkommen unsinniger Vergleich. "Die beschädigte Festplatte gibt die noch vorhandenen Daten nur unter großem Aufwand nochmal heraus, wie die Diskussion um den HD-24-Crash kürzlich zeigte." In diesem Fall ist ja eben nicht von einem Datensatz zu sprechen, da der Inhalt der inkriminierten Festplatte ja nur im Zusammenspiel mit dem proprietären, diesbezüglich undokumentierten, Abspielgerät funktioniert. Man hat den klassischen Tonträgerfall mit seiner gesamten Problematik. Zudem: es ist eben nur ein Hobbyistengerät. Analog-Hobbyisten erleben sehr ähnliche Fälle mit ihren dünnen "Uher-Bändern" jeden Tag. Hier sehe ich ganz ungeahnte Analogien. ;-) "Wieso findet man sich damit ab, ständig umkopieren zu müssen, statt zuverlässigere und haltbarere Datenträger zu entwickeln?" Weil's billiger ist. Und unproblematisch. Wer sich an die von den Herstellern geplanten Nutzungsszenarien hält hat im Allgemeinen auch entsprechenden Zugriff auf seine Daten. Wer eine Platte ins Regal legt bewegt sich eben schon weit außerhalb dessen, wofür der Träger gedacht war. Und dann gilt eben: Do at your own risk. Wer für eine Nischennutzung angepasste Träger wünscht kann dies ja in Auftrag geben und entsprechend bezahlen. Es würde mich wundern, wenn nur einer der Diskutanten hieran nur im Traume gedacht hätte... Grüße, Tonmaus
