Unsymm. Ausgang - Übertrager nachrüsten?

"Allerdings: Im Datenblatt steht was von "Min. load impedance" von 1 Kiloohm. Ist dabei die Eingangsimpedanz des nach dem Übertrager angeschlossenen Geräts gemeint? Oder die Ausgangsimpedanz des Geräts, das an den Eingang des Übertragers angeschlossen wird?"
"Min. load impedance" bedeutet der kleinste Abschlusswiderstand (Lastwiderstand) der gerade noch so rangehängt werden kann, aber bitte keine kleinere Ohmzahl.
"Ich möchte zwei unsymm. Audioleitungen mit einer Ausgangsimpedanz von 1 kOhm symmetrieren, wenn möglich sollte der Ausgang des Übertragers nicht eine Impedanz von 200 Ohm überschreiten."
Wenn du einen 1 kOhm-Ausgang hast, dann kann nur ein Abwärts-Trafo von ü = 2,2 : 1 an seinem Ausgang eine Impedanz von 200 Ohm liefern. Damit bekommst du aber weniger Spannung, was du nicht möchtest. Ein Aufwärts-Trafo liefert mehr Spannungspegel, macht aber die Ausgangsimpedanz viel zu hoch.

Eine Impedanz deiner unsymm. Quellen von 1kOhm erscheint mir extrem hoch, bist da sicher, dass das wirklich der Ausgangswiderstand ist und nicht etwa der minimal zulässige Lastwiderstand? Üblich sind eher Werte zwischen 20 und 100Ohm. Mit HiFi-Zeugs-typischen 50Ohm würde es also gehen um auf rund 200Ohm-Ausgang zu kommen, aber nicht mit dem winzigen NTE4, der hat schon viel zu viel Kupferwiderstand, und deshalb darf man ihn auch nicht belasten:
""Source/load impedances in Ohm: 200/10K"" (lt. DB)
http://www.neutrik.com/content/products/level03.aspx?id=204_174211&catId=CatMSDE_audio
Wenn du unter 200 Ohm Ausgangsimpedanz erreichen willst (warum eigentlich), darf der ÜT sekundär nicht mehr als etwa 1/10 davon als Kupferwiderstand haben, primärseitig ähnlich. Die Quellen müssen natürlich entsprechend niederohmig sein, sonst geht es ja schon prinzipiell nicht. ÜTs spiegeln ja lediglich die Impedanzen von einer Seite auf die andere, mit Übersetzung, selber haben sie aber gar keine (vereinfacht betrachtet, Kupfer-Rs den externen Rs zugerechnet).
Schau mal bei http://lundahl.se, da gibt's dickere Pötte.
Grüße, Klaus

Danke, Klaus und Goin,
dass der Transformator auch die Impedanz mittransformiert war mir nicht bewusst - danke für die Aufklärung.
Ja, mein Gerät hat eine erstaunlich hohe Ausgangsimpedanz, ich weiß...
D.h. ich werde einen 1:1 Trafo (NTE-1) nehmen. Gibt es alternativen oder ist der Neutrik-Trafo schon in der Mittelklasse?
Grüße,
Hermann

Hermann, kleiner Hinweis. Wenn z. B. die Spannung 1 zu 2 hochtransformiert wird, so wird die Eingangsimpedanz 1 zu 4 hochtransformiert. Die Impedanz wird quadratisch zu den Spannungen tranformiert.
Unter "Berechnung" gibt es hier ein Beispiel:
http://69.51.2.182/UnnoetigeLeistungsanpassungBeiMikrofonanschluss.pdf

Lieber Hermann,
auch wenn die Fa. Studer -übrigens weiland im Werk Mollis, GL die Urheberin dieses Übertragertyps- einen NTM4 umgekehrt als Symmetrierglied am Ausgang des Monitorzuges von 169 und 269 (optional nachrüstbar) betrieb, möchtest du bitte bedenken, dass es sich bei den Typen hier eigentlich um Eingangsübertrager handelt, denen ich aufgrund der Umstände keine ausgangsseitigen Line-Aufgaben aufbürden würde.
NTM4 und NTL1 waren die Mikrofon- und Lineeingangsübertrager von 169/269 der Regensdorfer und haben in jener Pultkonstruktion ausreichend bewiesen, was geschirmte Eingangsübertrager dieser Bauweise vermögen. An einen professionellen Ausgang gehört aber etwas anderes. Wenn dich Schaltungen interessieren, könnte ich dir geeignete Ergänzungen deines Pultes vorschlagen.
Hans-Joachim

"Allerdings: Im Datenblatt steht was von "Min. load impedance" von 1 Kiloohm. Ist dabei die Eingangsimpedanz des nach dem Übertrager angeschlossenen Geräts gemeint? Oder die Ausgangsimpedanz des Geräts, das an den Eingang des Übertragers angeschlossen wird?"
In der der Übersicht findest du ganz unten auch die auf englisch angegebenen unterschiedlichen Begriffe für die Impedanzen;
siehe "load impedance". Da wird alles klar.
Verwechslungen der Impedanzbegriffe sind an der Tagesordnung.
http://www.sengpielaudio.com/GroesseDerImpedanzen.pdf

Tut es nicht evtl. eine gute externe _aktive_ DI-Box? Die BSS-AR133 z.B. ....
Grüße, Klaus

Darf ich mal fragen wozu das ganze?
Ich frage aus dem folgenden Grund, weil ich genau das auch mal vorhatte.
Allerdings nicht ein spezielles Gerät, sondern halt ein allgemeingültiger unsymmetrisch -10dBV auf symmetrische 6dBu - Wandler und zurück.
Habe ich auch gebaut, was recht einfach war und schnell ging, da Rainer mir dereinst genau so eine Schaltung, Platine, und Ausgangs(?)-ÜT überlassen hatte. Eingangs(?)-ÜT waren dann Standardtypen von Pikatron, die als Ausschuss(;-)) anfielen. Egal.
Jedenfalls arbeitet das Gerät tadellos. Aber es wird ganz selten gebraucht. Weil es sich nämlich - so blöd es klingt - genau für die Anwendung für die ich es wollte (Verstärken von Keyboardsignalen auf 4dBu) nicht eigent. Weil die Signale aus ordentlichen Keyboards deutlich über -10dBu liegen und es damit zum hoffnungslosen Übersteuern, des Wandlers käme.
Und die Strippen sind auch meist so kurz, dass symmtrierung nicht notwendig ist.
Ich bin sogar so pervers und betreibe einen Mikrofonvorverstärker (Tascam MA-8) ausgangsseitig unsymmetrisch (geht ja nicht anders). Keine Probleme! Es wäre symmetriert um kein bisschen besser. Eher im Gegenteil, es ist ja zusätzlich was im Signalpfad.

Hallo nochmal und danke soweit für die Rückmeldungen.
Genau das möchte ich vermeiden, dass ich immer zwei DI-Boxen und zwei kurze Klinkenkabel benötige, sondern gleich den symmetrischen Klinkenstecker an die symmetrierte Buchse stecken kann.
Die Ausgänge sind mit 0dBFS = -10dBV angegeben, also wirklich kein höherer Pegel.
Meistens habe ich Kabellängen von 20-25 Meter - daher ist ein Symmetrieren, weil auch Lichtdimmer immer aktiv sind, Pflicht.
Kurioserweise sind die Ausgangsimpedanzen von dem Gerät, M-Audio Firewire 410, nicht angegeben. Nicht auf der Homepage - und auch nicht im Handbuch! Störabstand, Pegelangaben und Amplitudengang sind angegeben, aber nicht die Ein- und Ausgangsimpedanzen.
Wenn ich das richtig sehe, ist die aktuell beste Lösung für mich:
Unsymm. Buchse auslöten
3polige symm. Buchsen einbauen und einen NTE-1 Trafo mit kleiner Beschaltung dazwischensetzen und den Übertrager an einer guten Position befestigen.
Andere Vorschläge? Kennt jemand die Ein- und Ausgangsimedanzen vom M-Audio Firewire 410?
Grüße,
Hermann

Gibt es alternativen oder ist der Neutrik-Trafo schon in der Mittelklasse?
"Im Datenblatt steht was von "Min. load impedance" von 1 Kiloohm."
NTE4
Audio Übertrager 1:4
Eingangs-/ Ausgangsimpedanz in : 200/10K
Max. Eingangsspannung (1% THD @ 60 Hz): 400 mV rms

Monacor:
- DIB 110 - 10:1 Ausgangsübertrager
http://www.monacor.de/de/produktseite_suche.php?artid=6231&spr=DE&typ=full
- LTR-110 - 1:1 + 0,5
http://www.monacor.de/de/produktseite_suche.php?artid=2651&spr=DE&typ=full
Die Neutrik Übertrager gibt es bei CONRAD in zwei Ausführungen:
Geschirmt zum zum Einlöten auf die Platine (NTL 1 (Line, 1:1), NTM 1 (Mikrofon, 1:1), NTM4 Mikrofon 1:4)) oder mit freien Kabelenden (NTE 1 (1:1), NTE 4 (1:4), NTE 10/3 (1:10/3). Die NTE-Typen übersteuern jedoch schon bei geringeren Pegeln als die NTL- bzw. NTM-Typen, was aber bei dem Pegel
Bei http://www.conrad.de in das Feld "Schnellsuche" einfach "übertrager neutrik" eingeben, dann werden die genannten Übertrager aufgelistet.
Zu der Qualität kann ich wenig sagen, kenne ich doch keinen davon; und die Datenblätter sind auch nicht gerade sehr aussagekräftig. Andererseits bleibt die Frage, wie stark der Aufdruck "NEUTRIK" in die Preiskalkulation einfließt.
Erwähnenswertes Feature der Version für Printmontage ist neben der Schirmung die Schirmwicklung ...
Wer sich den qualitativen Luxus leisten möchte, nimmt natürlich Haufe oder auch Pikatron. Leider findet man auf deren Internetpräsenzen keine Standard- oder Serientypen ...
Alternativ sei auch auf die Produkte von Funk Tonstudiotechnik, inbesondere die Symmetriermodule, hingewiesen. Für die gebotene Qualität finde ich das Zeug spottbillig ...
http://www.funk-tonstudiotechnik.de/SYMM-MODULE.htm
Was schon an anderer Stelle erwähnt wurde:
Es findet neben einer Spannungsübersetzung U eine Impendanzübersetzung mit U² statt ...
Unter Umständen kann es durchaus Sinn machen, z.B. einen DIB-110 oder vergleichbares einzusetzen, der zwar den Pegel auf ein Zehntel reduziert, gleichzeitig aber auch die Ausgangsimpendanz des Gerätes um Faktor 100 reduziert. Der heruntertransformierte Pegel wird durch den Mikrofon- oder einen Aufholverstärker wieder angepaßt.
Damit ist die Eingangsimpendanz des nachfolgenden Gerätes gemeint.
Nur stutze ich über folgende, sich m.E. widersprechende Angaben, an anderer Stelle:
(Quelle: http://www2.produktinfo.conrad.com/datenblaetter/500000-524999/515952-da-01-ml-UEBERTRAGER_NTE_4_de-en.pdf)
Es kann aber schnell passieren, daß das Gerät, dessen Ausgangsspannung hochtransformiert wurde, mit einer viel zu geringen Abschlußimpendanz belastet wird, nämlich mit nur ca. 65 Ohm bei 1.000 Ohm Abschluß des Übertragers.

Hallo Juppy und andere Helfer,
die Module von Funk Tonstudiotechnik sind wohl für mich die beste Lösung (in meinem Fall das SSOM-03A).
12 Volt liegen sowieso an - und das scheint auch eine sehr gute Schaltung zu sein.
Irgendwo im Gehäuse werde ich schon einen Platz dafür finden.
Danke und Grüße,
Hermann

vielleicht tuts auch eine elektronische Symmetrierung?
SSM 2142 lässt sich schnell einbauen, senkt die ausgangsipedanz, symmetriert und bringt obendrein noch 6 dB Gain bei minimalem Beschaltungsaufwand.
Grüße
Opi

Hallo Opi,
ich werde wohl doch etwas selber bauen müssen, weil die FUNK Tontechnik-Module eine symmetrische Versorgungsspannung (-12V und +12V) benötigen und ich aber aufgrund des Firewire-Busses nur +12V habe.
Kann der SSM2142 auch mit 12V Betrieben werden? In dem Datenblatt steht nur was von 18V...
Hast Du einen Beschaltungsplan des SSM2142 für meinen Zweck? Also unsymm. Eingang und niederohmiger Ausgang.
Grüße und Dank,
Hermann

Beim SSM2142 ist unklar, ob der mit +-6V nochläuft. Der neue, bessere THAT1420/1430 ist bis +-4V spezifiziert. Wenn du nur allein +12V hast, stellt sich das Problem entweder eine virtuelle Masse zu erzeugen (also +-6V zu haben), dann musst du jedoch Eingänge und Ausgänge kapazitiv koppeln, oder eine negative Spannung extra zu erzeugen, mit ein DC/DC-Konverter. Beides ist nicht unbedingt trivial und beides hat Nachteile, in der Praxis. Einfacher wäre vielleicht, einen guten Buffer einzusetzen und mit einem anderen ÜT (z.B. eben Lundahl) die Symmetrierung/Pegelwandlung zu machen. In jedem Fall ist das nicht wirklich was für einen reinen Hobby-Elektroniker (was ich aufgrund deiner Fragen vermute), man kann da leicht alles schlechter machen als es vorher war. Ich würde daher zur DI-Box-Variante raten (wenn deine Empfänger genug Gain haben, sogar rein passive, mit ÜTs natürlich), kannst du dir ja fest montiert in einen Koffer bauen und gut ist's. Oder du nimmts doch die Neutriks und schaust was dabei rauskommt, so teuer sind sie ja nicht (auf eBay, z.B.)
Grüße, Klaus

Hallo Klaus,
danke für Deine Antwort - Du hast recht, für mich ist das elektrotechnisch definitiv einige Stufen zu hoch.
Die NTE-1 sind nicht besonders teuer - ich werde es so versuchen und dann eine Verzerrungs- und Amplitudengangmessung durchführen.
Grüße,
Hermann

Hallo Hermann!
... daß + 12 Volt weder für den SSM2142 noch für die "funk"-Module reichen, hast Du bereits erfahren. Darüber hinaus ist der SSM2142 - nach Datenblatt - in Bezug auf sein Rauschen noch nicht einmal das geeignete IC, wenn er nur mit "HiFi"-Pegel angesteuert wird.
Ich sehe daher eher zwei andere Möglichkeiten:
- einen Übertrager 10:1, der in einen Mikrofonvorverstärker geht, oder
- eine aktive DI-Box mit einstellbarer Verstärkung bzw. einen Zwischenverstärker mit sym. Ausgang.
Ggf. könnte dies auch eine alte Verstärkerkarte von Neumann, Telefunken, Siemens o.ä. sein (ibäh ist voll mit den Dingern), die Du in ein externes Gehäuse einbaust und mit einem 24 V-Steckernetzteil betreibst. Um die Arbeit mit dem Lötkolben und ggf. dem Taschenrechner wirst Du dabei allerdings nicht herum kommen. ;-)

Der that ist tatsächlich im Klirrfaktor etwas besser.
Wo gibts den denn zu kaufen? Bei Audioexport steht er als
"noch nicht lieferbar" und bei farnell findet man ihn gar nicht.
Symmetrisch sollte die Betriebsspannung schon sein.
Bist Du sicher, dass im Firewire Interface nicht schon symmetrische Betriebsspannungen vorhanden sind?
Einfache Beschaltungen findest du in den Datenblättern. Es sind lediglich 2 Kondensatoren zum Puffern der Betriebsspannung notwendig.
Grüße
Opi

Der that ist tatsächlich im Klirrfaktor etwas besser.
Wo gibts den denn zu kaufen? Bei Audioexport steht er als
"noch nicht lieferbar" und bei farnell findet man ihn gar nicht.

Ja, und das wird auch so bleiben, war grad auf der Website von That, die 1420/1430-Dinger gibt's nicht (mehr), stattdessen THAT1606/1646 (da steht auch nicht mehr "preliminary" im Sheet). Selbiger aber noch nicht bei AudioExport gelisted, eine Quelle in EU ist:
http://www.profusionplc.com/pro/gex/prodGen.html?prdtyp=balanced%20line%20driver
Grüße, Klaus