Werte Community, welche Maßnahmen würdet ihr ergreifen, um bei einer Aufnahmesituation akustischer Instrumente zB vokal mitgesungen, 2-3 Leute, die an einem Tisch sitzen in einem Raum, der verhältnissmäßig kahle, glatte (kalkgetünchte) Wände, rechteckige Grundfläche aufweist, deutliche Kammfiltereffekte zu vermeiden? Hauptgrund dafür dürfte dafür sein, dass ich in einem ersten Anlauf hatte ich (der Unauffälligkeit des Audioequipments wegen) auf ein recht niedriges Tischstativ mit Stereoschiene 2 Mikros ORTF gesetzt hatte, die mitten auf dem Tisch stehen. Zwar wunderbar unauffällig die Situation nicht weiter stören, aber wohl über die Tischplatte und der niedrigen Positionierung direkten/wie indirekten Schall aufnehmen. Als ständig Lernender, aber nach wie vor Tontechniklaie habe ich dabei entstehende akustische Kammfiltereffekte bislang nicht bedacht, wurde nun eines Besseren belehrt und frage mich, welche Möglichkeiten ich nun habe (bzw. ihr seht) diese zu reduzieren. Eine Möglichkeit wäre vermutlich, noch näher mit den Mikros an die Schallquellen heranzugehen, damit der direkte den reflektieren Schall voraus ist - dies ist leider nur bedingt möglich, ich würde die Leute wohl doch zu sehr befremden. Oder: Die Mikros auf der Schiene umgedreht (in ORTF-Konstellation) flach auf die Tischplatte legen und so eine Grenzfläche zu konstruieren? Gäb's aus eurer Sicht hier noch andere Möglichkeiten (zB höheres Stativ und dafür sorgen, dass die Leute nicht am Tisch sondern im Sesselhalbkreis sitzen?) Mein Problem, die Leute sind alle nicht gewohnt, aufgenommen zu werden, weshalb die Skepsis groß ist und die Aufnahmesituation möglichst nicht zu sehr im Vordergrund stehen sollte. Es geht hier nicht um tontechnisch anspruchsvollste Aufnahmequalität, es sollte aber ein Kompromiss zwischen ausreichend guter Qualität und flottem Handling sein, das die Situation nicht allzu sehr beeinflusst. Wenn der Preis der Unauffälligkeit dann jedoch deutlich hörbare Kammfilterdumpfen sind, hat das ganze allerdings auch keinen Sinn ... und man muss nochmals neu überdenken. Vielleicht hat hier jemand die eine oder andere Anregung, ich wäre sehr dankbar. Kontiki
Hörbare Kammfiltereffekte vermeiden oder mildern: So wenig Mikrofone benutzen wie möglich. Mikrofone nicht zu nahe beieinander aufstellen. Die drei zu eins Regel verstehen und richtig anwenden. http://de.wikipedia.org/wiki/Drei-zu-eins-Regel Harte Flächen vermeiden. z.B. Tischdecke auf Tisch. Die Wände mit Akustikmaterial dämpfen. Auch mal an Koinzidenzmikrofonsysteme denken. Laufzeit gehört nämlich zu den Problemen. Weniger Kugeln als vielmehr Supernieren verwenden. Die Schallquelle so nah wie möglich ans Mikrofon bringen.
Das stimmt so nicht ganz mit der 3:1 Regel! Die gilt speziell bei Stützmikrofonen (Chor- Orchesterabnahme) und ist gedacht für Kugelcharakteristik! Der Poster beschreibt hier ein Hauptsystem (ORTF) und wird bestimmt Mikrofone mit Nierencharakteristik benutzen. Problem ist hier höchstens eben der Tisch, schon dessen Reflektionen können wie ein willkürlicher EQ wirken, wenn der reflektierte Schall zu stark aufgenommen wird. Pyramidenschaumstoff (Noppenschaumstoff) auf den Tisch und schon sollte Deine Aufstellung gut tauglich sein! XY sollte auch taugen! Gruß, M.
Grenzflächenprinzip würde ich auch bevorzugen, allerdings geht das schlecht wenn man keine speziellen GF-Mikrofonen hat. Auf den Tisch legen ist nicht gut, weil der Schall der vom Tisch reflektiert wird, parallel zur Membran verläuft und nicht senkrecht auf sie auftrifft. Eine Alternative könntest Du mal versuchen (was dabei herauskommt weiß ich nicht weil ich es in der Form noch nicht probiert habe), die Mikrofone senkrecht gegen die Tischplatte zu richten anstatt sie darauf zu legen und zwischen Tisch und Mikrofon nur wenige Millimeter Abstand lassen, damit dort der Schall eintreten kann. Damit wird wenigstens annähernd ein GF-Effekt erreicht. Kritisch sind dann nur noch ganz hohe Frequenzen bei denen die Wellenlänge in die Größenordnung des Abstandes Membrane-Tischplatte kommt. Diese dürften aber für die Sprache nicht mehr relevant sein. Wenn es nicht unbedingt stereo sein muß, dann besser darauf verzichten und beide Mikrofone mit größerem Abstand zueinander montieren. Probier es einfach mal so aus.
Hallo Matt, die Abbildungen der Ur-Quelle lassen eher auf die empirisch gefundene Aussage der gefundenen 3:1-Regel für einzelne "Nieren"-Mikrofone deuten. Im Pop hat man keine Kugeln. Kugeln wären schon der härtere Fall vielleicht für eine dann bessere 4:1 Regel. Lou Burroughs, "Microphones: Design and Application", Sagamore Publishing Company, Plainview, New York, (1974), pp. 117, 118. http://www.sengpielaudio.com/Die3zu1Regel.pdf
Der Vorschlag gefällt mir sehr gut. Außer wenn Bild dabei ist. Wenn einen der Bildregisseur noch nicht aufgeknüpft hat bevor die Sendung startet, geht er nach 5 Minuten in den See solbald die Zuschauer anrufen und vor der Handgranate warnen, die dem Podium vor dem Gesicht hängt.... 2 KEM von Gefell als OTRF würden in manchen Aufbauten übrigens auch ganz gute Dienste tun. Könnte ich mir zumindest vorstellen, denn das probiert sich nicht so leicht (Ein Paar dürfte locker über 10.000 kosten) Grüße, Tonmaus
"Auf den Tisch legen ist nicht gut, weil der Schall der vom Tisch reflektiert wird, parallel zur Membran verläuft und nicht senkrecht auf sie auftrifft." Hier muss es um eine Feinheit gehen, die ich noch nicht verstanden habe. Erstens sind die meisten Grenzflächen Druckempfänger. Zweitens geht es ja gerade darum den Anteil des reflektierten Schalls auszublenden. Was Du vorschlägst wäre ja im Prinzip in erster Linie dann relevant, wenn man einen reinen Gradientenempfänger direkt über dem Tisch montiert. Das geht aber aus mechanischen Gründen schon nicht (sehr kleine Achten rauschen wie ein Wasserfall), und wäre für mich erstmal auch akustisch fragwürdig. Deswegen frage ich... :-) Grüße, Tonmaus
Einen reinen Gradientenempfänger hat er doch nicht! Er hat doch nur Druckgradientenempfänger. Also muß er auf irgendeine Art versuchen, das bestmögliche daraus zu machen. Und mit einen reinen Gradientenempfänger dürfte es m.E. überhaupt nicht gehen in dieser Anordnung, weil einfallender Schall und reflektierter Schall gleichphasig sind, die beiden Seiten der Ach aber gegenphasige Signale liefern.
Ich wollte Dich mit meinem Vorschlag mal auf den Arm nehmen, weil Du ja so gerne an meinen Postings herum zu meckern hast. Ich habe diesen Vorschlag gemacht, um DEINE Vorschläge ad absurdum zu führen. Was nutzt dem Fragesteller die beste Variante, wenn er sie nicht realisieren kann? Antwort: NICHTS! Deshalb sind Deine Vorschläge zwar praktisch brauchbar, aber für den Fragesteller nicht realisierbar, weil er derartige Mikrofone nicht hat. Die Kunst ist eben, mit den vorhandenen Mitteln etwas zu improvisieren und das Beste daraus zu machen. Daher meine Überlegung mit dem "Quasi-Grenzflächenmikrofon" was direkt über der Tischplatte montiert ist.
Klar, hast schon recht, obwohl es sich bei rein akustischen Instrumenten mit natürlichem Gesang ja nicht unbedingt um eine typische Pop-Produktion handelt... ...wichtig war mir nur, dass die 3:1 Regel eben nicht bei einem ORTF Hauptsystem gilt ( Das wäre ja ein Witz! ;--)), und dieses (Hauptsystem) ist für die angegebene halbkreisartige "Musik-Konferenz" bestimmt nicht grundsätzlich verkehrt.
Und schon wieder haben wir uns in den Haaren... Ich habe Deine Ironie nicht erkannt. Ich habe aber auch nicht die allererste Aufgabe darin gesehen etwas aus dem bestehenden Mikrofonen zu machen. Das steht auch nirgends so klar wie Du es jetzt behaupten möchtest. Was weiß ich was für Mikrofone Kontiki hat? Grüße, Tonmaus
Hi, Die Frage: willst Du eine Lösung für genau diese Mikrofone, oder bist Du offen auch anderes Equipment auszuprobieren. (Man kann sich ja auch mal was leihen... Das ist sehr lehrreich. Habe ich als Student extensiv getan, trotz der 110 Kondensatormikrofone verschiedener Typen die wir im Hochschulpool hatten). Wegen De-Eskalation: Ich dachte eigentlich schon, dass es um die Sache ging. Jetzt bin ich ein bischen enttäuscht, muss ich schon sagen, und weiß nicht was diese Bemerkungen wirklich sollten. Grüße, Tonmaus
Hallo Tonmaus, ich finde auch, dass es um die Sache gehen sollte, aus meiner Sicht ohnehin noch deutlicher, da ich ja eine Anfrage gestellt habe und in erster Linie ja an einer Lösung dafür interessiert bin - in Weiterem (denke ich) geht es aber auch um den Informationsgehalt des Tontechniker-Archivs, die Nennungen werden ja auch vermutlich künftig Ratsuchenden nützlich Hilfe stehen. Wie auch immer, Vieles zwischenmenschlicher Interaktion bleibt in solchen Online-Medie dem jeweils anderen verborgen - so entsteht teilweise erheblicher Interpretationsspielraum, der schnell zu Missverständnissen udgl. führen kann, ich habe selbst 2 Jahre lang ein virtuelles Forum geleitet, da passierte sehr viel, viel davon war dann tatsächlich nicht so gemeint .. in dem Sinn musste ich lernen, mir die Dinge weniger zu Herzen zu nehmen. Wie auch immer, um nun doch zur Sache zurückzukehren: Grundsätzlich habe ich de facto keine Möglichkeit, andere Mikroausstattungen auszuprobieren (von tageweisem Ausleihen abgesehen, selbst das geht angesichts doch beträchtlicher Kosten eigentlich schlecht), zudem glaube ich ja, mit den Beyerdynamic MC930 für meine Zwecke sehr geeignete Mikros angeschafft zu haben, ich bin ja auch sehr zufrieden damit, wenn man von jüngsten Kammfiltererfahrungen absieht, was ja weniger ein Problem des Produkts denn der Situation sein dürfte ... Die Frage, ob es jetzt so etwas wie "quick wins" in meiner Situation gibt: Also keine grundsätzliche Neuanschaffung in Hardware, sondern etwa Kleinigkeiten wie Justierungen der Positionshöhe über der Tischplatte und Mikrofonausrichtung, den Tisch ganz weg, Tischunterlagen verwenden (es wurde ja schon ein Vorschlag mit Noppenschaumstoff gepostet, auch Moosgummi oder Filz unterlegen, hat jemand geraten). Mir ist schon bewusst, dass ich hier in erster Linie selbst experimentieren muß ... aber so kleine Hinweise aus eurem Erfahrungsschatz (vermutlich hat jeder schon ausreichend Kammfiltereffekte kennengelernt), wie man den Effekt vielleicht lindern könnte, da wäre (und ist bereits) mir schon viel bei geholfen. Kontiki
"den Tisch ganz weg" Bingo! Wenn das eine Option ist ist sie auf jeden Fall wesentlich wirksamer als alles was man am Tisch machen kann. Du gewinnst ca. einen Meter zur nächsten Fläche und damit etliche dB breitbandige Dämpfung der Rückwürfe durch den Abstand und eine um ein Mehrfaches verbreiterte "Zinkenbreite" des Kammes. (ich finde das anschaulich, ich hoffe Du verstehst was ich meine) Andere Mikrofone brauchst Du dann auch nicht mehr. Wenn die Diskutanten aber dann nicht wissen wohin mit Ihren Aufzeichnungen und mit dem Papier rascheln ist der Tisch schnell wieder da. Professionelle Spechertische haben daher perforierte Platten und mit Filz belegt. Grüße, Tonmaus
.. jo hallo..ähmm lies dir ma den akustik teil des dickreiterschen tonstudio handbuchs durch.. und verfolge den schall .. und bedenke die reflexionen die auftreten können in deiner stiuation.. dann wirst du eine gute aufnahmemöglichkeit finden.. grüsse dB
