Sopran und Flügel unter Idealen Bedingungen

Wenn der Flügel bereits eine Woche vor der Veranstaltung gestimmt wurde, würde ich nichts und niemanden aufstellen, sondern alle - mich eingeschlossen - nach Hause schicken.
Ihr wollt "hochwertige" Aufnahmen machen und investiert nicht einmal in einen Klavierstimmer vor & wärend der Aufnahme? Oder sitzt ihr in der Regie auf den Ohren? Und wo "sind die Musiker von hoher Qualität", wenn sie mit einem nicht frisch gestimmten Instrument zufrieden geben?
Darüber hinaus sollte man sich bewußt sein, daß ein 270 cm-Flügel ein "Konzert"Flügel für Solo- und Orchesterwerke in wesentlich größeren Räumen ist und kein Kammermusikinstrument zur Liedbegleitung. Die Solistin muß mitunter schon ein großes Organ haben, um dagegen ansingen zu können. Von daher neige ich tendenziell dazu, den Deckel nur halb zu öffnen ...
Gerade bei neuen Flügeln kann Stimmhaltung mitunter ein ernstes Problem sein. Darüber hinaus kenne ich Räumlichkeiten (!), in denen der Flügel nochmals nachgestimmt werden muß, wenn er verschoben wurde.
Kopfschüttelnd - vor allem wenn ich in einer parallelen Diskussion diese Onanie ob empfehlenswerter "Mikrofonierungsliteratur" lese.
Leute, so werden Autodidakten immer Dilettanten bleiben!

Danke für Dein "hilfreiches" Posting.
Die Beschimpfungen (Dilettant, der auf seinen Ohren sitzt) helfen mir bestimmt bei meinen Fragen weiter - großes Kopfschütteln!
Immer wieder lustig wie sich hier Leute profilieren müssen, die offensichtlich nichts zum Thema beizutragen haben.
Also "Leute" - bleibt fair!
Lars
P.s.: Es ist bereits abgesprochen, dass wir am Tag vor der Aufnahme den Flügel nochmal Probespielen, um sicher zu gehen, dass die Stimmung tatsächlich OK ist. Wenn es dann notwendig ist, kommt in der Tat nochmal ein Klavierstimmer vorbei. Wir hoffen natürlich, dass es ohne geht und wir die Kosten sparen können. Während der Aufnahme steht aber definitiv kein Klavierstimmer zur Verfügung und ich behaupte mal ganz frech, dass das auch bei 99% aller Klavier/Gesangsaufnahmen der Fall ist. Ginge es um Solo-Klavier-Aufnahmen und der Pianist wäre eine Berühmtheit sieht das natürlich anders aus. Aber hier geht es um den Gesang einer Sporanisten, die noch am Anfang ihrer Karriere steht. Das Klavier ist ihr Begleitinstrument.
Vielleicht sind das dann nicht ganz ideale, sondern nur fast ideale Bedingungen, aber das Budget ist nunmal begrenzt, bzw. schon mehr als ausgereizt, weil ursprünglich - wie beim alten Treat zu lesen ist - eine viel günstigere Lösung geplant war. Ich habe dann aber mit viel Einfühlungsvermögen die Musiker (= Auftraggeber) von der Investition in einen besseren Saal und den Mietkosten des dortigen Flügels überzeugen können.

Klavierstimmer sollte ja *eigentlich* ständig dabei sein bei einer kommerziellen Aufnahme...Ich nehme allerdings an, daß es sich eher um ein Demo handelt. Trotzdem sollte der Flügel doch mindestens am Morgen des Aufnahmetages gestimmt werden und nicht bloß eine Woche vorher, finde ich. Schon weil es einfach zum guten Ton gegenüber dem Musiker (=Kunden) gehört.
Da es Opernarien sind, kann ich Juppys Bedenken bzgl. der Balance Sängerin/Klavier nicht ganz nachvollziehen. Sie kommt ja auch über ein Orchester drüber, da wird sie mit dem Flügel auch klarkommen, eingesungen.
Was ich gerne mache, seit ich das mal irgendwo bei EBS gelesen und dann ausprobiert habe: Sänger/in in der Flügel-Beuge und dann von der Seite her stützen. Dreht der Sänger sich zum Pianisten zwecks "Kommunikation", so dreht er sich aus dem Hauptsystem raus und in die Stütze rein. Setzt voraus, daß es auf dem Hauptsystem ausgewogen klingt, wenn er dorthin singt - dann funktioniert es aber ganz hervorragend. Bisher habe ich meist eine MK4 verwendet, einmal eine Oktava-Hyperniere (in der konkreten Situation einer recht halligen Aula deutlich besser als die MK4 - und der Beweis, daß es eben mal wieder kein Kochrezept gibt), würde aber auch gerne mal mit einer Acht experimentieren, die den Flügel noch etwas besser ausblenden sollte.
Ob man den Flügel dann auch noch stützen will, wird wohl von den üblichen Faktoren Raum, Flügel, Musik abhängen.

moin!
"Während der Aufnahme steht aber definitiv kein Klavierstimmer zur Verfügung [...] Aber hier geht es um den Gesang einer Sporanisten, die noch am Anfang ihrer Karriere steht. Das Klavier ist ihr Begleitinstrument."
Ok, Ok wer hat nun den ton nicht getroffen? die sängerin oder das klavier?
;)
*unk*
grüße

Danke für die Hinweise.
Es ist in der Tat als Demo gedacht. Soll natürlich trotzdem die bestmögliche Qualität werden, die mit dem begrenzten Budget zu machen ist. Eigentlich sind alle sehr realistisch eingestellt: Es ist die erste CD-Aufnahme der Sängerin. Es soll für Bewerbungen dienen. Wenn Sie tatsächlich etwas Erfolg damit hat, steht dann in ein/zwei Jahre wohl auch mehr Geld für noch bessere Aufnahmen zur Verfügung.
Ich denke aber für den angegebenen Zweck (Bewerbungen), werden wir schon ein Qualitätslevel erreichen, dass höher liegt als bei anderen Mitbewerbern. Mit internationalen kommerziellen Produktionen wird es nicht mithalten können, aber das ist auch allen klar.
Zur Stimmung vom Flügel habe ich ja schon etwas geschrieben. Das ist ein gut eingespielter Flügel, der nicht viel bewegt wird, praktisch keinen Temperaturschwankungen ausgesetzt ist und sehr häufig im Jahr gestimmt wird. Wir hoffen halt das er die Stimmung über eine Woche hält. Die Pianistin meinte, dass das wohl bei diesem Flügel gehen wird (sie kennt das Instrument, den Klavierstimmer und das Gebäude). Wenn in der Woche vorher ein Rachmaninoff oder John Cage Abend stattfindet, haben wir natürlich verloren. Wenn es also nicht geht, werden wir morgens nochmal nachstimmen lassen.
Die seitliche Stütze mit 8-tern klingt ja interessant. Habe leider nur umschaltbare Großmembraner und ein Bändchenmikrofon mit 8ter-Charateristik. Beides wohl nicht ideal. Ich hoffe, dass die Zeit reicht, wenigstens mal die Großmembraner auszuprobieren.
Von der Lautstärkenabstimmung, denke ich auch, dass es letztlich passen wird. Sie singt meistens einen "Dramatischen Sopran".
Noch ein paar Fragen:
- Wenn die Sängerin in der Flügelbeuge steht. Wie könnte man dann geschickt den Flügel stützen (wenn man das möchte). Ich will ja auch nicht zu nahe ran an den Flügel, aber wenn ich weiter weg gehe, steht ja die Sängerin im Weg. Und wie ist es dann mit dem Hauptmikrofonsystem? Man wird ja nicht vermeiden können, dass Die Sängerin den Flügel ein wenig "abschattet". Ist das Vernachlässigbar?
- Habe selbst überlegt, vielleicht die Sängerin ein gutes Stück vor den Flügel zu stellen so ca. 1 bis 2 meter (nur wenn es mit der Komunikation dann noch klappt). So dass die Sängerin dann auch auf der Aufnahme etwas in den Vordergrund rückt, bzw. der (begleitende) Flügel etwas in den Hintergrund. Bringt das was, oder funktioniert da eine Mikrofonstütze besser.
- Was ist von der Aufstellung der Musiker auf dem angefügten Bild zu halten? Wäre das eine Alternative?
Letzte Frage: Wie nahe geht ihr ran bei einer Sängerstütze, ich dachte bei diesem Raum so ca. 1 Meter (der Raum ist nicht übermäßig hallig).
Gruß,
Lars

Hallo Lars!

Danke für Dein "hilfreiches" Posting.

Für den zu "emotionalen Ton" entschuldige ich mich.
Früher war ich in Bezug auf die Klavierstimmungen auch zu großzügig und habe einiges durchgehen lassen. Womit ich mich vor Ort noch arrangiert habe, trieb mir in der Nachbearbeitung die Tränen in die Augen und das Schmalz in die Ohren. ;-)
Wer eine Unterscheidung zwischen "Klavier Solo" und "ist eh nur Begleitung" trifft, dient der Sache in keiner Weise und wertet den Begleitpart nur ab. Auch wenn ich mich mit meiner persönlichen Meinung bei manchen Solisten in ihrem Selbstverständnis unbeliebt mache: Ich betrachte auch bei Liedbegleitung beide als gleichberechtigt Duopartner ...
Ihr seit Euch bewußt, daß Ihr möglicherweise kostbare (Aufnahme-)Zeit verliert, wenn Ihr erst nach einer Begutachtung der Stimmung den Klavierbauer bstellt? Gewöhnlich haben auch Klavierstimmer einen Terminkalender ...
Manch einer mag es als Luxus ansehen, wenn der Flügel zwischendurch nachgestimmt wird. Oft genug muß ich bei solchen "Low Budget"-Aufnahmen selber die Zähne zusammen beißen. Und daß Nachstimmungen bei vielen Studios nicht immer selbstverständlich sind. weiß ich auch von meiner Klavierbauerin ...
Aber Du kannst davon ausgehen, daß einige Studios diesen Aufwand treiben, wie tacet, Dabringhaus & Grimm, Traumton usw.
Desweiteren erleichtert Dir eine regelmäßige Nachstimmung wärend der Aufnahmen mitunter gewaltig den Schnitt!
Gruß
Juppy

Hallo Lars,
bei Aufnahmen mit den exakt gleichen Vorgaben wie Du habe ich keine besonders gute Erfahrung mit der Aufstellung der Sängerin direkt in der Flügelbeuge gemacht: Das Klavier ist einfach zu dominant (bei geöffnetem Deckel). Auch ein Stützmikrofon (1 Meter Abstand) hat da nicht mehr viel gebracht.
Meiner Erfahrung nach waren zusätzliche Flügelstützen ebenfalls nicht notwendig, aber das mag am Raum gelegen haben).
Deine Idee, die Sängerin etwas weiter nach vorne zu stellen, halte ich in jedem Fall für einen Versuch wert (eventuell trotzdem noch ein Stützmikrofon) und sicher die einfachste Lösung zur Behebung der Lautstärke-Differenz.
Ebenfalls überlegenswert wäre eine Aufstellung, in der sich Sängerin und Klavier quasi "gegenüberstehen" (Sängerin singt quasi in die "Breitseite" des Flügels hinein, so mit 2-3 Meter Abstand natürlich). Die Kommunikation wäre so sicher sehr gut. Das ganze mit Kugelmikrofonen (AB) oder sogar einem MS-System in der Mitte... oder sogar von oben her abgehängt...
Viele Grüsse
philoTon

Danke für den Tip (dieses mal ganz ehrlich).
Also werde ich mich vorher beim Klavierstimmer erkündigen, ob er an dem Tag Zeit hat, um notfalls einspringen zu können. Wir werden sowieso viel Pausen an diesem Tag einplanen. Insofern wäre es auch nicht tragisch, wenn wir mal 30 Minuten auf den Klavierstimmer warten müssten.
Wenn wir es abends vorher merken, bestelle ich ihn sowieso zu morgens früh. Die Entscheidung darüber überlasse ich aber dem Kunden. Sie müssen es schließlich bezahlen. Ich würde ja sagen, notfalls zahle ich das - bin ja eigentlich sehr dankbar für diese Aufnahme, da ich sowas viel zu selten bekomme. Aber man macht sich natürlich für mögliche Folgeaufträge die Preise kaputt. Müsste ich schon sehr genau abwägen. Ich bin schon sehr auf den Kunden eingegangen, indem ich keine Reisekosten berechne und wohl auch keine Überstunden an dem Aufnahmetag.
Mal sehen wie es kommt.
Gruß,
Lars

Die Grundaufstellung von Flügel und Solisten in der Abbildung ist nicht glücklich.
Von der Skurrilität, daß der Flügel fast das gesamte Panorama ausfüllt und die Sängerin in die rechte Ecke gequetscht wird, ist damit zu rechnen, daß der Pianist die Sängeruin NICHT HÖRT. (Auf diese Weise kann man allenfalls einen zu lauten Pianisten zwingen, leiser zu spielen - aber hören wird der trotzdem nichts!) >:->
Die Sängerin wird eher dort stehen, wo der Riegel für den Flügeldeckel ist, mit einem Abstand ad libitum zum Instrument.
Ob Du als Hauptmikrofon lieber AB (Paar 7) oder XY (Paar 3) wählst, wäre auch vom Raum und dem gewünschten Klangbild abhängig. In jedem Fall sollte das Hauptmikrofon bei dieser Besetzung schon ein ausgeglichenes Klangbild liefern können. Alle anderen Mikrofone sind wirklich nur Stützen! Für die Sängein in etwa Brusthöhe und Abstand zwischen 0,5 ... 1 m, für den Flügel die Stützen je nach Instrument und gewünschtem Klang. Paar 2, Paar 5 und Paar 6 liefern völlig unterschiedliche Klangbilder, ist der Flügel "knallig", wäre Paar 2 vielleicht die richtige Wahl, klingt der Flügel hingegen "grundtönig" und dunkler, erreicht man mitunter bessere Ergebnisse mit (Paar 5) oder (Paar 6). Die Enzelmikrofone (3) und (4) bieten sich auch an, wenn der Deckel nur halb geöffnet ist, allerdings ist es nach meinen Erfahrungen schwer, damit einen ausgewogenen und runden Flügelklang zu erreichen. Um "akustische Abschattungen" durch Sängerin brauchst Du dir keine Gedanken zu machen, dazu ist ein Flügel - insbesondere ein 270 cm-Trümmer - ein zu großer Klangkörper.

Aber man macht sich natürlich für mögliche Folgeaufträge die Preise kaputt.

Für Musiker, die am Anfang ihres Berufslebens stehen und Demos zu Bewerbungszwecken aufnehmen wollen, mache ich nach Absprache auch Sonderpreise. Dies lege ich dann auch vertraglich mit dem Hinweis fest, daß die Aufnahmen zu keinem anderen Zweck benutzt werden dürfen und jegliche weitere kommerzielle Verwertung untersagt ist.

Ich würde wohl die Sängerin etwa in die Mitte zwischen Mikrofon 5 und 7 stellen, je nach gewünschtem Vorder-/Hintergrund-Abstand. Und das Hauptmikrofon entsprechend eher in Richtung Position 8 verschieben. Aufpassen, daß der Flügel nicht linkslastig wird, also das Mikrofon evtl. etwas nach links. Die Sängerstütze stünde dann etwa 1-2 Meter rechts des Pianisten ("rechts" aus dessen Perspektive), nicht zu frontal auf die Sängerin, aber auch nicht zu weit seitlich. Sie soll schon hineinsingen und nicht noch halb vorbei, wenn sie Blickkontakt zum Pianisten macht.
Abstand mindestens 1 Meter bei dieser Variante. Das kann oft auch mehr sein, es geht ja drum, den wegdreh-bedingten Präsenzabfall im eigentlich ausgewogenen Hauptsystem damit zu korrigieren. Meist ist bei mir das Seitenmikrofon fast so weit weg wie das Hauptmikrofon.
Von Gegenüber-Aufstellungen halte ich persönlich nicht so viel. In der Theorie und vielleicht auch im Studio mag das gut sein, aber in einer Konzertsaal-Akustik, die den Klang in den Saal hinein tragen soll...? Da ziehe ich eine (von mir aus etwas modifizierte) Konzertaufstellung doch vor.
Darf ich fragen, in welchem Saal das Ganze passiert?

Bitte überprüfe bei Zeiten den Klavierstuhl vor Ort!
Mitunter fangen diese Dinger erst dann an zu knarzen und knacken, wenn der Pianist zu einem schwungvollen Lauf oder ff ansetzt. Und in einer pp-Passage ein wunderbares Hintergrundgeräusch, das "Life"-Charakter vermittelt.
Ich habe schon manche böse Überraschung erlebt und deshalb zu jeder Aufnahme mit Klavier meine eigene Bank im Gepäck ...

Hallo und schonmal Danke für die Tips bisher.
Ich habe mal etwas im Netz nach weiteren Anregungen gesucht: Leider fast nichts gefunden.
Aber:
- 1998 hat Holger Siedler von den THS Studios mit einer Klavier+Gesangs-Aufnahme den ersten Preis beim goldenen Bobby des VDT gewonnen. Es weiß nicht zufällig jemand, wie da die Aufstellung war (steht vielleicht in der VDT-Verbandszeitschrift "Tonmeister-Informationen" aus dem Jahr).
und
- Zwar nur Klavier, also etwas OT, aber das frage ich mich schon lange: Wie war den eigentlich die Aufstellung beim Preisträger des gleichen Wettbewerbes, jedoch 1992 und für reine Klavieraufnahmen - Christian Leuschner. Bei Sengpiel findet man ja "nur" die Skizzen und Infos zu dem 2. bis 6. Platz. Die Info müsste auch in den VDT-Heften stehen.
Ich weiß, dass ich keine Rezepte finden werde, aber schöne Anregungen wären es in jedem Fall.
Gruß,
Lars

Wie Christian Leuschner seine Mikrofonauftsellung macht, kann man doch von ihm selber erfahren.
Leuschner ät aol dot com
Auch ist er im VDT-Vorstand. Daher weiß die VDT-Sekretärin Gisela Jungen näheres zu den VDT-Unterlagen.
jungen ät tonmeister dot de

Über den (Un-)Sinn, Flügel und Klaviere unmittelbar vor der Aufnahme und sogar zwischendurch einmal zu stimmen.

Am Wochenende stand die Tonaufzeichnung eines Klavierabends an.
Der Anspruch daran war lediglich "dokumentarischer Charakter", die eigentliche Produktion steht erst an anderem Ort noch an - deshalb war das Ergebnis zum Glück "relativ egal" ...
Bei dem Instrument handelt es sich um einen Leihflügel der Firma Bechstein von ca. 2,10 m Größe, der offensichtlich letztmalig vor der Auslieferung im Lager gestimmt wurde.
http://www.klavierbauerin.de/probe/titela.mp3 (ca. 12 MB)
oder
http://www.klavierbauerin.de/probe/titelb.mp3 (ca. 3,6 MB)
Viel Vergnügen - mir ist allerdings ob einer solchen "Klavierstimmung" das Lachen im Halse stecken geblieben.
(Dabei ist die Pianistin ist über jeden Zweifel erhaben ...)
Für den, der sich noch für Details zur Aufnahme interessiert, ein Bildchen. Da es wirklich nur um einen Mitschnitt ging, erfolgte die Mikrofonaufstellung SCHOEPS KFM6) ganz pragmatisch und lediglich mit Kopfhörerkontrolle im Saal, wärend sich die Pianistin noch einspielte:


@ Lars:
Hättest Du auf meine Bitte hin versucht, mit mir Kontakt aufzunehmen, hättest Du für Deibe Aufnahme "Sopran und Flügel unter Idealen Bedingungen" vielleicht soagr einen kompletten Satz SCHOEPS-Mikrofone haben können.
Aber jeder Tag, an dem man aufsteht, bietet neue Chancen, die man vertuen kann.

Meiner Meinung nach handelt es sich bei Verwendung eines KFM6 unter der Bedinung dass man lediglich eine Kontrolle über einen Kopfhörer im Saal selber macht um prekäres, nicht um "pragmatisches" Vorgehen. Zudem man ja annehmen darf, dass die Aufnahme nicht zur reinen Kopfhörerwiedergabe gemacht worde sein wird. Tut bezüglich der Stimmung des Klavieres nichts zur Sache, aber angesichts der Tatsache dass ich um die prozipielle Funktionsweise des KFM6 doch ein bischen was weiß kann das nicht unkommentiert bleiben.
Grüße,
Tonmaus

geil - ein grosses westernklavier :)
*scnr*

... aber angesichts der Tatsache dass ich um die prozipielle
Funktionsweise des KFM6 doch ein bischen was weiß, kann
das nicht unkommentiert bleiben.

Eh, super, daß auch Du ein wenig über das KFM weißt!
Diese Ausführung betrachte ich - mit Verlaub - als dummes Geschwätz, und wer lesen kann, wird wissen, daß es bei dieser Aufnahme nur um eine dokumentarische Aufzeichnung ohne jeden Anspruch ging. Davon ausgehend ist diese Aufnahme - von der Stimmung des Flügels abgesehen - besser als manches, was ich sonst schon gehört habe.
Aber es sei Dir nicht genommen, diese Aufnahme anhand konkreter und nachvollziehbarer Aussagen zu besprechen - erst damit wirst Du für andere Leser einen sinnvollen Beitrag leisten.
Schönen Dank.

"....@ Lars:
Hättest Du auf meine Bitte hin versucht, mit mir Kontakt aufzunehmen, hättest Du für Deibe Aufnahme "Sopran und Flügel unter Idealen Bedingungen" vielleicht soagr einen kompletten Satz SCHOEPS-Mikrofone haben können.
Aber jeder Tag, an dem man aufsteht, bietet neue Chancen, die man vertuen kann. ..."
Danke,
da hat sich das Geheimnis ja doch noch gelüftet. Kam mir damals etwas seltsam vor "Schreib mal ne Email", "Ruf an" ohne zu sagen worum es eigentlich geht.
Wie dem auch sei, die Aufnamen waren noch nicht, aber ich habe mir mitlerweile eigene Schoeps-Mikrofone bestellt. Scheinbar gerade noch rechtzeitig, denn Schoeps hat vor ein/zwei Wochen gewaltig die Preise angezogen:
Beispiele: Schoeps CMC6 vorher 577 Euro, jetzt 699! Mk2 vorher 555 Euro, jetzt 675 Euro! Bei einem Pärchen sind das insgesamt 484 Euro Mehrpreis, also 21% Preissteigerung!!! Finde ich fast schon unverschämt, gerade im Jahr wo doch schon wegen der Mehrwertsteuererhöhung die Preise gestiegen sind. Wenn man dann noch bedenkt, dass man immer 3-4 Wochen Lieferzeit einplanen muss... Bin mir schon nicht mehr so sicher ob ich nicht doch besser einen anderen Hersteller hätte wählen sollen (Neumann kostet die Hälfte, ist sofort lieferbar und ist im Stereoset sogar günstiger als einzeln (bei Schoeps umgelehrt)).
Aber daher erklärt sich wohl auch warum meine Anfrage bei Schoeps (siehe Posting: "Schoeps Direktkauf -TEUER") vor ein paar Wochen einen höheren Preis ergab, als die Anfrage beim Händler. Sieht so aus, als wäre der Direktkauf bei Schoeps doch etwas günstiger (jetzt ca. 100 Euro bei diesem Pärchen).
Gruß,
Lars
P.s.: Deine Flügelaufnahmen sind in der Tat ein abschreckendes Beispiel. Ich hoffe, dass es bei meines Aufnahmen nicht so schlimm wird.