Frage an die "Unterschiede-Hörer"

...also ich hör nur Kabel.

Rainer, die Antwort ist einfach:
Die, welche sich darauf*) spezialisiert haben, ja. Und nicht nur die, wenn die Aufgabe lautet: Hier sind zwei Aufnahmen: Klingen sie gleich oder Verschieden? Die "Ursache", nämlich Hersteller oder Stimmung zu kennen, benennen zu können etc ist doch keineswegs notwendig um einen Unterschied hören zu können (man kann ihn halt schneller in Worten "materialisieren").
Jedes spezialisierte Hören ist erlernbar. Dazu gehört "Artefakt-Hören" genauso wie das "Musikerhören". Es besteht kein Anlass, verschiedene Spezialsierungen zu vergleichen oder gar zu bewerten, welche besser ist, oder ob man die eine als Voraussetzung für die andere haben muss... das ist Unfug. Reines "Klanghören" ist nicht schlechter als akademisch ausgebildetes "Musikhören". Diese Überheblichkeit mancher Musikhörer (zu denen ich mich als Musiker -- zu 100%, obwohl ich keine Noten lesen kann und keine klassiche Ausbildung habe -- mich auch zählen muss) ist nicht angebracht.
HiFi-isten hören anders als Musiker hören anders als Tonleute hören anders als Akustiker hören anders als ...
*) In der Spezialisierung liegt die Freiheit sich leisten können (oder auch nicht), z.B. allein auf Unterschiede z.B. bei der Wiedergabe von Zischlauten zu achten, oder was auch immer.
Grüße, Klaus

Schade, dass du nicht nach dem Unterschied zwischen Blüthner & Steinway gefragt hast....
Frank

Hallo,
anderes Beispiel:
ich kenne eine Grafiker - routiniert im Umgang mit Photohop - die keine jpg-Artefakte erkennen konnte. Sie sah es einfach nicht.
Dann zeigte ich ihr, worauf man achten kann.
Inzwischen ist ihr Auge geschult, und sie erkennt Artefakte.
So ist es auch im Audiobereich möglich, sich auf Details zu konzentrieren.
Gruß
Siegfried

Es gibt Tonmenschen und Musiker die hören schon eine leichte Verstimmung der Instrumente zueinander sind dagegen aber relativ tolerant was Timingschwankungen betrifft.
Umgekehrt gibt es welche, die hören die kleinste Timingschwankung und unpräzises Spiel, sind aber toleranter was leichte(!) Verstimmungen betrifft.

Für die "Unterschiede-Höer": Hört eigentlich auch jemand den UNTERSCHIED zwischen einem Bösendorfer und einen Steinway-Flügel? oder den Unterschied zwischen einer Arp-Schnitger-Orgel und einer Sibermann-Orgel?
Oder den Unterschied zwischen einer gleichschwebenden Stimmung und einer mitteltönigen Stimmung?

Was meinst du?
a) dass man Unterschiede hört
b) dass man die genannten Dinge erkennt?
c) dass man bei Mulitple-Choice (Bösendorfer vs. Steinway) die richtigen Zuordnen kann?
P.S: kannst du den Unterschied zwischen einem Marshall und Engl Verstärker hören?

Für die "Unterschiede-Höer": Hört eigentlich auch jemand den UNTERSCHIED
zwischen einem Bösendorfer und einen Steinway-Flügel?

Auch wenn ich prinzipiell die Unterschiede zwischen verschiedenen Flügeln höre -
Wetten abschließen, welcher nun auf einer Aufnahme zu hören ist, würde ich nicht.
(Wobei die genannten im Vergleich immer zu unterscheiden sind - dazu sind
diese Flügel von der Konstruktion der akustischen Anlage zu unterschiedlich.)
Zu groß sind die klanggestaltende Möglichkeiten durch Mikrofonpositionen und -auswahl, darüber hinaus ist der Einfluß des Intonateurs (insbesondere bei älteren Instrumenten mit neuen Hämmern) und sogar der Stimmung nicht zu vernachlässigen. Ich habe schon Klavierbauer kennengelernt, die aus jedem Flügel "einen Steinway" machen ...
Es gibt Steinways, die unabhängig von ihrer Größe für Kammermusik oder Begleitung völlig ungeeignet sind, und andere können wiederum hierfür die idealen Instrumente sein.
Abgesehen davon, daß gute Pianisten eigentlich auf jedem ebenbürtigen Instrument gute Musik machen können, finde ich die Frage nach der Herkunft des Instrumentes meist zweitrangig. Hören muß ich da "nur", wie ich das Instrument am besten in ein Ensemble eingliedere und auf den Tonträger bekomme ... ;-)
Nach meinen Erfahrungen genügt es im "Schwarzbrotgeschäft" vollauf, schnell die Qualität des Instrumentes (und der Stimmung) hören und beurteilen zu können. Und ich habe schon verdammt viele schlechte Flügel vorgefunden.

Thomas, mir geht es darum, was wichtiger ist.
Die ganzen Hifi-Freaks die um Klangunterschiede diskutieren, vergessen das Wesentliche: DIE MUSIK!!
Die reden und reden über allerlei Geräte und wie unterschiedlich die angeblich klingen, aber können keinen Violinschlüssel von einem Schraubenschlüssel unterscheiden.
Spiel denen etwas auf einem Bösendorfer Flügel vor und dann anschließend auf einem Steinway und frage ob sie einen Unterschied gehört haben (ohne jetzt den Anspruch zu erheben WELCHES der eine oder der andere Flügel war.
Kurz gesagt: Diese Spezies kommt vor lauter Unterschiedehören nicht mehr zu Musikhören - sieht vor lauter Bäumen den Wald nicht und hört vor lauter Tönen und Unterschieden die Musik nicht (mehr)!

Grüße
Rainer

Mit dem richtigen Kabel (in der richtigen Laufrichtung betrieben) aufgenommen - sicher! Aber was klingt nun besser???
Sorry für meinen Zynismus, Rainer
Martin

Nur mal so am Rande: ich betreibe XLR-Kabel immer in der richtigen Laufrichtung.

Vorsicht, vorsicht - sonst löscht Rainer das noch ;-)
Aber: Hast Du schon mal mit "Sexchangern" gearbeitet?

Schweinskram!
Abgesehen davon ist Linepegel da langweilig. Richtig Spass macht macht sowas bei 230V... (schwule Kabel: Stecker-Stecker...)
*duck*

Thomas, mir geht es darum, was wichtiger ist.
Kurz gesagt: Diese Spezies kommt vor lauter Unterschiedehören nicht mehr zu Musikhören - sieht vor lauter Bäumen den Wald nicht und hört vor lauter Tönen und Unterschieden die Musik nicht (mehr)!

Die ganzen Hifi-Freaks die um Klangunterschiede diskutieren, vergessen das Wesentliche: DIE MUSIK!!
Ja, aber kommt bei dir immer leicht arrogant rüber. So als ob nur Klavier und Klassik das einzig Wahre sind.
Die Klangunterschiede der Hifi-Anlagen existieren definitiv und sie sind auch in der Größenordung der von dir erwähnte Unterschied.
Und dieses Hifi-Voodoo gibts auch unter Musiker- und Tontechnikerkreise, wo Macs besser klingen als PCs und Nuendo besser klingt als Cubase.
Aber das die Unterschiede vor dem Mikro um Größenordnungen entscheidender sind ist schwer zu vermitteln. Wenn z.B. der Sänger sich vor dem Mikro bewegt oder der Gitarrist anders anschlägt oder der Drummer anders draufhaut, dann kann das den Sound mehr verschlechter als der superteure Preamp und Wandler herausholen können.
Da geht aber jedem Musiker so.
Selbst mir der ich meine Monitore kenne, und auch um die Effekte weiß.
Aber der Profi, der noch nie an einem (ausgeschalteten) EQ gedreht, aber trotzdem einen Unterschied gehört hat, werfe den ersten Stein(...way).

Ach ja, noch `ne spassige Anekdote (wahr!):
Letztes Frühjahr machte ich einige Abende lang einen Live-Konzert Mix einer Blaskapelle mit Gesangseinlagen (Musicals und so). Mit dabei war der obligatorische "Jeder Mitwirkende bekommt eine" - Mitschnitt für Archivzwecke. Da Mikrofonständer erlaubt waren, stellte ich eine ORTF direkt über den Mischplatz. Zusätzlich gab´s den Mastermix aus dem Pult, also insgesamt vier Spuren. Aus wirtschaftlichen Gründen wurde ein Orchestermitglied mit tontechnischem Interesse auserkoren, aus den fünf Konzerten à vier Spuren eine anständige CD zu machen. Ich stellte ihm dafür neben der Angabe der nötigen Signalverzögerungszeit für das Pultsignal auch mein WaveLab zur Verfügung. Nach einem Vierteljahr und vielen Telefonaten ließ er mich wissen, dass die CD fertig sei und von seinen Musikerkollegen durchwegs gelobt wurde. Meiner Bitte, auch eine zu bekommen, kam er prompt nach. Als ich die CD beim Heimfahren im Auto zum erstenmal anhörte, kam mir der Verdacht, dass es sich aufgrund des recht eindimensionalen Erscheinungsbildes und fast völlig fehlenden Halls um einen Monomix handeln müsste. Ich konnte mir das zwar nicht vorstellen, aber es klang wirklich so. Die Bestätigung brachte ein Abhören im heimischen Studio, endgültige Sicherheit as Stereosichtgerät - ein bolzengerader senkrechter Strich! (In WaveLab kann man einen Hacken für "Monomix" setzen, das war versehntlich beim Probieren passiert)
Was ich damit sagen will:
Wenn über 50 Musiker(& -innen) inklusive Dirigent (Profimusiker & Musiklehrer) nicht in der Lage sind, eine versehentlich in Mono gebrannte Aufnahme zu entlarven, sondern sie sogar loben, frage ich mich wirklich, ob man der Laufrichtung von Lautsprecherkabeln eine allzu große Bedeutung zumessen sollte.
Martin

moin!
"Richtig Spass macht macht sowas bei 230V... (schwule Kabel: Stecker-Stecker...)"
na wie soll ich denn sonst den geklauten strom in meiner wohnung verteilen?
*koch-wäsche anmach*
grüße

""Ja, aber kommt bei dir immer leicht arrogant rüber. So als ob nur Klavier und Klassik das einzig Wahre sind. ""

Nun - das mag vielleicht arrogant klingen, ist es aber nicht. Es gilt hier: "Wes Brot ich eß' des' Lied ich sing". Ich esse "Klassikbrot" - also singe ich das Klassik-Lied, andere essen "Pop-Brot" und essen das Pop-Lied.
Ich streite auch keineswegs ab, daß Gitarren für Rock und Pop unterschiedlicher Hersteller unterschiedlich klingen (ob das der Hifi-Fan auch [nicht] hört?)
""Die Klangunterschiede der Hifi-Anlagen existieren definitiv und sie sind auch in der Größenordung der von dir erwähnte Unterschied. ""
Ja, warum denn? Weil jeder seine eigene Suppe kocht und sich an keinerlei Normen hält. Wobei allerdings das Hauptgewicht auf die Lautsprecher fällt.

""Das geht aber jedem Musiker so.
Selbst mir der ich meine Monitore kenne, und auch um die Effekte weiß.
Aber der Profi, der noch nie an einem (ausgeschalteten) EQ gedreht, aber trotzdem einen Unterschied gehört hat, werfe den ersten Stein(...way).""
Das streite ich auch nicht ab! Und ich nehme auch nicht für mich in Anspruch, daß mir sowas noch nie passiert sei und auch langjährig gestandenen diplomierten Tonmeistern ist sowas schon passiert.
Aber gerade deshalb weiß ich wie unzulänglich letztlich der menschliche Gehörsinn ist und deshalb muß man erst recht auf der Hut sein um sich nicht selbst täuschen zu lassen.
Gerade das aber ist die Arroganz der Hifi-Freaks:
Der Glaube an die Unfehlbarkeit des menschlichen Ohrs.
Diese Leute glauben nämlich bedingungslos alles was sie hören. ("Ja ich kann's doch höööräääääään" - wie ich es immer wieder von solchen Spezies höre). Ich jedenfalls - und ich hoffe Du und alle anderen auch - habe gelernt KRITISCH zu hören und nicht alles zu glauben was ich höre und nicht auf jede vermeintliche Klangänderung hereinzufallen die eigentlich keine ist. Und etwas was man hört, ohne daß man es messen könnte existiert eben nicht. Es gibt keine Wirkung ohne Ursache.
Unseren Studenten sage ich immer: Hört Euch Eure Aufnahmen nochmal nach einigen Wochen an. Das gleiche auch für das Ansehen der Videos.

Grüße
Rainer

Und die selben Leute sitzen dann beim Mischen dabei und wollen es _noch_ _breiter_ haben.
Ich kann mich an einen Keyboard-Piano-Sound erinnern, der genauso breit und voll kommen sollte wie bei Band sowieso. Ich sagt gerade bei Band sowieso ist das auch nur ein 0815-Sample-Keyboard-Sound mit einem kleinen bisschen Hall. Aber nichtmal die Bässe und Höhen auseinander gezogen, sondern stupide Mono.
Man glaubte mir erst im direkten AB-Vergleich, dass der Sound der angeblich nicht so breit war wie bei Band sowieso in Wirklichkeit schon viel breiter war...
Stereobasis ist für mind. 50% aller Menschen irrelevant.
Vermutlich für genausoviele die augentechnisch nicht wirklich stereofähig sind, trotz prinzipiller Stereofähigkeit.

Hallo Rainer,
solange die Gema noch in E- und U-Musik unterscheidet wird es dieses Standesdünkel geben. Leider. Aber das ist nicht das Thema.
Die meisten Menschen sind sich nicht bewusst dass die Sinnesorgane bzw. die Sinne an sich (mit neuronaler Verabeitung) prinzipiell nicht objektiv sind.
Die Sinne "betrügenen" einen ständig.
Die Sinne sind sehr empfindlich auf (quasi-) simultane Unterschiede aber nahezu unfähig absolute Werte zu empfinden (deswegen sind Messgeräte wichtig) obwohl (oder gerade?) weil sie über einen extremen Dynamikbereich funktionieren.
Desweiteren beobachtet man auch bei Musikern eine Verwechslung von Korrelation und Kausalität. Z.B. hat eine Musiker/Tontechniker eines Tages seinen idealen Sound gefunden. Mit Mikrofon XY, bei Vollmond genaus nach Süden ausgerichtet.
So und nun gilt Mikrofon XY, Vollmond und Kompass als die Wunderwaffe für guten Sound. Dass es aber der zufällig richtig eingestellte Verstärker, perfektes harmonieren von Box und Raum, das genau richtige Arragement und das diesmal perfekte Spiel war wurde übersehen.

P.S. mit solchen fanatischen Hifi-Fans hatte ich noch nichts zu tun. Die meisten waren an wirklichen techischen Fakten interessiert und nahmen sie dann auch an.

Wir hatten an unserer FH mal einen sog. "ewigen Studenten". Der wollte mir auch etwas erzählen was man für "High-End" alles an Beuteilen verwenden bzw. nicht verwenden darf.
Habe ihm dann mal ein Band von mir gegeben, bei dem die beiden Stereosignale zwar nicht bis mono zusammen geschrumpft, jedoch hoch korreliert waren.
Nachdem er es sich angehört hatte sagte er: "Da hört man die Fehler der Studiotechnik, die vielen Elkos und die vielen Übertrager".
Daß ich die Aufnahme allerdings derart manipuliert hatte daß ich alle paar Sekunden den einen Kanal umgepolt hatte, das hat er nicht gehört!
Wie sag' ich immer? Highender hören vor lauter Tönen die Musik nicht!

Grüße
Rainer