Die sache mit der Phasenlage..

also die große ahnung hab ich auch nicht,
aber die auslöschungen können auch auftreten wenn du eine gitarre über di-box und mikrofon abnimmst.
mich würd mal interessieren wie man mit diesem phasen-korrelationsmesser
arbeitet. ich hab diesen softwaremäßig in meinem harddiskprogramm.
ich glaube folgendes zu wissen:
wenn die linie waagrecht ist sind die signale phasenverdreht.
senkrecht heißt mono. wolke heißt mehr oder weniger stereo.
wie soll ich aber sehen, daß z.b. die hihat und snare sich gegenseitig teilweise auslöschen, wenn insgesammt 20 spuren laufen?
ich drück einfach bei den kanälen ab und an die phase und schau ob es dann
besser klingt.
vielleicht kann uns das mal jemand ohne allzuviel fachchinesisch erklären,
ich arbeit nämlich nicht hauptberuflich in diesem bereich.
gruß, thomas


http://www.jumping-hedgehog.com

Kurz:
Betrachten wir erst einmal einem Sinus der von einem anderen gleichen Sinus überlagert wird. D.h. dazuaddiert wird. (Mal es dir an besten auf). In dem einen Fall (Phasenverschiebung = vielfaches der Periode) überlagern sie sich so, dass ein Sinus mit doppelter Amplitude herauskommt. Im anderen Extremfall (Phasenverschiebung = ungerades Vielfache der halben Periode) löschen sie sich aus. (Tal des einen, fällt mit Berg des anderen zusammen).
Wenn ein Sinus eine andere Amplitude hat, ist die Auslöschung nicht vollständig. Logisch, oder? Bei allen anderen Phasenverschiebungen dazwischen gibt es eben auch ein "Mittelding" zwischen Auslöschung und Verstärkung.
Betrachten wir nun ein Frequenzgemisch, das besteht aus vielen Sinussen. Wenn dieses Signal nun zeitlich verzögert zu sich selbst addiert wird, dann gibt es abhängig immer Frequenzen die sich gerade auslöschen und andere, die sich verstärken. (d.h. der gleiche Laufzeitunteschied führt zu unterscheidlichen Phasenverschiebung ver den verschiedenen Frequenzen: mal es dir am besten wieder auf)
Des Resulttag ist dann die typische Kammfilterkurve. (sieht aus wie'n Kamm)
Zu hören bei Phaser und Flanger (allerdings wird da der Laufzeitunterschied kontinuiertlich geändert) und sonst durch topfigen Klang.
Wenn du zwei Mikros benutzt und den Abstand änderst, ändert sich auch die Auslöschfrequenzen. Deshalbt klingt es dann anders. Wackelst du mit einen Mikro vor und zurück hast du einen mechanischen Flanger....

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toll, oder?!
diese beiden signale würden sich auslöschen. weil die amplituden zweier überlagerter signale addiert werden. aber zwischen hihat und snare z.b. werden keine hörbaren auslöschungen entstehen, weil ihr schwingverhalten sehr unterschiedlich ist, d.h. so etwas wie oben in der zeichnung wird kaum vorkommen. im allgemeinen würd ich sagen, wenn ein phasenproblem auftritt, merkt man das schon. also keine bange danny, daß du da ständig "artefakte" produzierst!
ciao

mich würd mal interessieren wie man mit diesem phasen-korrelationsmesser
arbeitet. ich hab diesen softwaremäßig in meinem harddiskprogramm.
wie soll ich aber sehen, daß z.b. die hihat und snare sich gegenseitig teilweise auslöschen, wenn insgesammt 20 spuren laufen?
vielleicht kann uns das mal jemand ohne allzuviel fachchinesisch erklären,
ich arbeit nämlich nicht hauptberuflich in diesem bereich.

Was du meinst ist ein Goniometer oder Stereosichtgerät.
Ein Korrelationsgradmesser zeigt von von 1 (==beide Kanäle gleich, d.h. mono) bis -1 (beide Kanale gleich aber einer verpolt). 0 ist dann wenn beide Kanale völlig verschieden sind oder eins fehlt. Zwischen 0 und 1 ist dann ein normales einigermassen mono kompatibles Stereosignal
In Vorsoftwarezeiten war das einfach ein Oszilloskop das um 45 Grad gedreht wurde. Auf die eine Ablenkeinheit (die nun schräg von rechts oben nach links unten liegt) kam das rechte Signal auf die andere das linke Signal.
sieht man nicht. Beides löscht sich auch so gut wie nicht aus. Dazu sind es zuviele Frequenzen, die sich ständig ändern. Zum anderen sind bei Schallquellen relativ gross im Verhältnis zu den Wellenlängen der relevanten Frequenzen (>1kHz). Du kannst hier nie die Auslöschungsbedingung für alle Frequenzen aus alle Wickeln des HiHat und der Snare gleichzeit erfüllen.
siehe oben mein anderes Posting. Du erhält eine Kammfilterkurve bei der Überlagerung eines Signals mit sich selbst. Verpolts du ein Mikro klingt es ganz anders. Jetzt löschen sich andere Frequenzen aus and andere verstäken sich.
Allerdings wie gesagt, die Wellenlängen beim HiHat sind klein gegenüber dem Mikroanstand und der HiHatgrösse. Lediglich die tieferen Frequenzen der Snare sind davon betroffen.

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Da hast du aber lange für geübt oder? Ich bin immer am proportionalen Schriftsatz hier gescheitert. Aber das es mit - und * geht, cool.

geht so, hat mich letztlich 5 minuten üben gekostet. proportional, HÄÄ?...
*g*

hi, auslöschungen durch phase ist stark frequenzabängig.
z.b. kamfiltereffekt. er entsteht durch frühreflexionen, die durch laufzeitverschiebung frequenzabhängig klanganteile verstärken und/oder auslöschen.
340/2xd = f (kammfilterfrequenz) d= abstand der sq zur nächsten wand
abhilfe schafft man, wenn das mikro in richtung wand verschoben wird.
gruß racker

hi thomas,
du hast da kein korrelationgrad messer, sonder eine stereosichtgerät um die stereobasisbreite zu kontrollieren.(in wave lab & Samplitude)
ein korrelationsgradmesser zeigt dir zwischen 0 & +1 zwei kohärente signale, deren phase sich im "grünen" bereich befindet. bei +1, zweimal das gleiche signal (mono)
zischen 0 & -1 hat man phasenverschiebungen, die zu auslöschungen führen können.
bei zwei völlig verschiedenen signalen (oder eine seite fehlt) zeigt er 0 glaube ich. prinzipiell ist es nur ein led segment, welches sich zwischen +1 & -1 hin und her bewegt.
gruß racker

abhilfe schafft man, wenn das mikro in richtung wand verschoben wird.

Du bringst mich grad auf eine Idee. Wieso nicht die Schlagzeugoverheads als Grenzflächenmiks an der Decke? Bei niedrigen Räumen. Sollte doch den Sound wesentlich verbessern.

Vielleicht hilft dir das hier noch weiter:
3.4.3 Phasenverschiebung
Mit dem Wort Phase ist ein bestimmter Moment der Schwingung gemeint. In Phase schwingen heißt, dass zwei Schwingungen mit gleicher Frequenz und Amplitude im selben Moment den Nulldurchgang haben. Sie addieren sich dann zu einer neuen Schwingung mit doppelter Amplitude (vgl. BECKMANN, S. 20). Dies passiert beispielsweise dann, wenn zwei exakt übereinander positionierte Lautsprecher das selbe Schallereignis wiedergeben. Durch die doppelte Amplitude ist das Ergebnis lediglich eine höhere Lautstärke.
Finden zwei derartige Schwingungen zeitlich versetzt statt, so spricht man von Phasenverschiebung. Die Verschiebung wird in ° (Grad) angegeben. Man orientiert sich dabei am Scheitel einer Schwingung, der mit 0° angegeben wird. Überlagern sich nun zwei Schwingungen mit gleicher Amplitude und Frequenz um 180° phasenverschoben, so löschen sie sich gegenseitig aus. Das ergibt sich aus der Addition der positiven mit der negativen Amplitude.
Durch einfache Addition lassen sich auch Schwingungen anderer Phasenverschiebungen errechnen. Die Frequenzen bleiben dabei immer gleich, es ändert sich lediglich die Amplitude.
Das kann in der Praxis beispielsweise dann geschehen, wenn zwei Lautsprecher nicht exakt übereinander positioniert sind. Nehmen wir an, der eine Lautsprecher ist um 16,5 cm nach hinten versetzt und lassen wir ein Testsignal, z.B. ein rosa Rauschen (Pink Noise; ein Rauschen, das über die Frequenzen des gesamten Hörbereichs gleich laut erscheint; nach SCHIFFNER S. 10) über die Anlage laufen, so ist bei 1 kHz ein starker Dynamikverlust zu hören. Das liegt daran, dass die Frequenz 1 kHz eine Wellenlänge von etwa 33 cm hat. Da die beiden Lautsprecher um genau die Hälfte der Wellenlänge verschoben stehen, ergibt sich eine Phasenverschiebung um 180°, die die Auslöschung dieses Signals zur Folge hat. Deswegen muss darauf geachtet werden, Lautsprecher nie nach vorne oder hinten versetzt aufzustellen. Lässt sich dies auch leicht bewerkstelligen, so ist die Phasenverschiebung ein um so größeres Problem bei der Mikrofonierung. Etwa beim Schlagzeug, wo viele Mikrofone auf engem Raum stehen, so dass ein Übersprechen in andere Mikrofone fast unvermeidbar erscheint. Phasenprobleme lassen sich meist durch einen kleinen Ortswechsel des Mikrofons beheben. Außerdem werden sie um so geringer, je näher das Mikrofon an der Schallquelle steht, denn es kann dann leiser gefahren werden. Die einstreuenden Signale werden nun nicht mehr so laut übertragen.
3.4.4 Kammfiltereffekt
Noch einmal zurück zu dem eben genannten Beispiel ?rosa Rauschen mit versetzten Lautsprechern?. Tatsächlich ist nicht nur ein Einbruch der Dynamik bei 1 kHz, sondern auch bei 3 kHz, 5 kHz, 7 kHz usw. zu verzeichnen. An diesen Stellen ergeben sich für die genannten Frequenzen wieder 180° Phasenverschiebungen. Jeweils dazwischen kehrt sich das Ganze durch die Addition der Amplituden von 360° (= 0°) Phasenverschiebung in eine Verstärkung. Stellt man diesen Effekt auf einem Frequenz-Schalldruck-Diagramm dar, so erinnert die Form ? und daher der Name ? an einen Kamm.
In der Praxis ist das Ergebnis zwar niemals so stark wie in dieser Abbildung, doch zu nahe beieinander positionierte Mikrofone können einen Kammfiltereffekt dann auslösen, wenn das benachbarte Signal stark in das andere Mikrofon mit einspricht. Das Ergebnis ist ein hohler oder auch blechener Klang.
Gruß, Flynn.

...taucht immer wieder hier bei mikrophonierungs-tips auf..
Hallo erstmal, gruss an alle..
Kann mir mal einer erklaeren, was es damit genau auf sich hat?
Ich habe soweit verstanden, dass wenn ein geraeusch zeitversetzt an 2 mikrophonen ankommt, die phasen versetzt uebereinander geraten koennen und sich ausloeschen... stimmt das so?
Is sowas eine entweder\oder sache, oder kann ausloeschung auch in abstufungen auftreten?
Betrifft mich das auch, wenn ich nicht mit mikros arbeite?
Bei abmischen von Gitarren z.B. (mit speaker-simulation aufgenommen)?
Geht die ausloeschung weg, wenn man beide signale auseinander-pant oder stereo-verbreiterer einbaut?
Ihr merkt schon, ich weiss nix darueber.. wuerde aber halt gerne wissen, ob mich das irgendwann mal betrifft.. -> E-Gitarren uebereinander, z.B.
Danke fuer Hilfe,
*daniel

Hallo Thomas,
Im untenstehenden Link findest Du einen ausführlichen Beitrag über die Geräte "Stereosichtgerät" (Gonioskop) und Korrelationsmesser.
Mit dem Korrelationsmesser interaurale Phasenbeziehungen zu überwachen macht nur bei der sog. "Intensitätsstereofonie" Sinn, da bei allen distanzierten Mikrofonen immer Laufzeiten entstehen die beliebige Phasenlangen der beiden Signale zulassen, je nach Abstand und Frequenz. Allgemein kann man aber sagen, daß wenn sich die Pegel der beiden Kanäle mit gleicher Information um >10 dB unterscheiden, die Kammfilterwirkung vernachlässigbar ist. Das ist ja auch der Grund der sog. "1:3"-Aufstellung von Mikrofonen. d.h.: Die Abstände der Mikrofone zueinander sollten sich immer 1:3 verhalten. (Ist natürlich mehr Wunschdenken als in der Praxis möglich).
Der Korrelationsmesser war in erster Linie während der Vinyl-Ära von Bedeutung, als es noch um die Monokompatibilität von Stereoprogrammen ging.

MfG
Rainer G.

Altere Thread über Stereosichtgerät und Korrelationsmesser.

Will niemanden persönlich angreifen, aber: Ich glaube man sollte mal endlich mit einem geradezu unausrottbar zu scheinenden Irrtum aufräumen und mal den Unterschied klarstellen zwischen "Phasenverschiebung von 180°" und "Gegenphase".
In allen Fachbüchern von Hammerfest bis Sizilien, von Lissabon bis Nowosibirsk steht der selbe Unfug und an allen Hochschulen wird dieser Unsinn gedankenlos in den Vorlesungen und Praktika gepredigt: 180° Phasenverschiebung wenn 2 Sinussignale die entgegengesetzte Phasenlage zeigen.
Vergegenwärtigt man sich mal den o.g. Unterschied anhand der Gruppenlaufzeit, dann wird sehr schnell deutlich, daß zwischen diesen beiden Erscheinungen ein gewaltiger Unterschied besteht:
180° PhasenVERSCHIEBUNG würde bedeuten, daß bei jeder beliebigen Frequenz die beiden Signale um eine halbe Periode ZEITVERSETZT sind , d.h. die Gruppenlaufzeitfunktion über der Frequenz gehorcht einer 1/x - Funktion.
Bei "Gegenpahsigkeit" wie sie z.B. von einer Phasenumkehrstufe vor einer Gegentaktstufe erzeugt wird, besteht KEINE PHASENVERSCHIEBUNG sondern nur eine INVERSION des einen Signal. Die Gruppenlaufzeit ist also frequenzunabhängig.
Gerade heute morgen habe ich Studenten im Praktikum diesen Sachverhalt klar gemacht. (War es Gedankenübertragung weshalb hier jemand über Phasenprobleme schrieb? :-) ) Ich habe mich schon im Physikunterricht in der Schule über diesen Quatsch mit den 180° Phasenverschiebung geärgert und ich meine man sollte das endlich mal in neueren Fachbüchern berücksichtigen. Es ist physikalisch nicht das selbe! Ein Sprache- oder Musiksignal wird bei "180° Phasenverschiebung " trotz gleicher Amplitude niemals zu 100% ausgelöscht wenn die Signale addiert werden, wohl aber bei Gegenphasigkeit.

Grüße
Rainer G.

Ist im Prinzip schon klar, aber irgendwie habe ich scheibar grad eine Denkblokade:
Wenn ich einen Sinus invertiere, habe ich einen Sinus der 180Grad Phasenverschoben ist. Unabhängig von seiner absoluten Phasenlage und Frequenz.
Deswegen sollte das auch für ein Gemisch aus Sinussen gelten.
D.h. ein 180Grad-Allpassfilter sollte das gleich Signal ergeben wie eine Invertierung, oder?

Hi Thomas,

Ist im Prinzip schon klar, aber irgendwie habe ich scheinbar grad eine Denkblokade:
Wenn ich einen Sinus invertiere, habe ich einen Sinus der 180Grad Phasenverschoben ist. Unabhängig von seiner absoluten Phasenlage und Frequenz.
D.h. ein 180Grad-Allpassfilter sollte das gleich Signal ergeben wie eine Invertierung, oder?

Nein! eben nicht. Er ist nicht verschoben sondern nur invertiert. Beide Phasen haben ja zum Zeitpunkt t=0 invers angefangen. Und bei tDeswegen sollte das auch für ein Gemisch aus Sinussen gelten.
Auch das ist nicht logischerweise dann nicht der Fall.
Ich mache das den Studenten immer wieder ganz einfach klar, wenn ich ihnen den Sinus hinzeichne und auf die eine Halbwelle einen "Knacker" aufmale. Bei Inversion steht dieser genau darunter, bei 180° Verschiebung kommt der Knacker eine Halbperiode des Sinus später. Oder nimm einfach zwei exponentiell abklingende Sinussignale: Bei Inversion sind sie exatk spiegelbildlich, bei 180° Phasenverschiebung sieht man deutlich den Unterschied.
Du kannst Dir kaum vorstellen, was diese Verwischung von "180°" und "Gegenphase" bei den Studenten schon alles an Verwirrung gestiftet hat. Ich bin in solchen Dingen verdammt pingelig genau.
Nur bei einem reinen Sinus! nicht aber bei einem stochastischen Signal und mit solchen haben wir es ja bei Musikübertragung/aufnahme zu tun. Ich habe es ausprobiert mit 2 in Kettenschaltung liegenden 90°-Allpässen - es ist nicht das selbe.
Das Problem bei allen periodischen Zeitsignalen ist doch ihre Mehrdeutigkeit die immer wieder stillschweigend gemachte Voraussetzung, daß das Signal bei Minus Undendlich beginnt (allein diese Terminologie ist schon widersinnig, denn ein "Beginn" im Unendlichen ist kein "Beginn" sondern das Signal war schon immer da, die theologische Formulierung "von Ewigkeit zu Ewigkeit" ist da verständlicher...) und bis + Unendlich geht. Das aber gibt es doch in der Praxis nicht. Jedes Signal mit dem wir es zu tun haben hat einen definierten Anfang und ein definiertes Ende, folglich existiert auch eine absolute Phase und die können wir nicht einfach ignorieren. Jeder Generator schwingt an nach dem Einschalten, jedes Musikinstrument war stumm bevor es angespielt wurde.

Grüße
Rainer G.

Zeitpunkt t=0 invers angefangen. Und bei tDeswegen sollte das auch für ein
Oder nimm einfach zwei exponentiell abklingende Sinussignale: Bei Inversion sind sie exatk spiegelbildlich, bei 180° Phasenverschiebung sieht man deutlich den Unterschied.

Ich denke hier hast du wieder mal "kleiner als" und grösser als" geschrieben...
Genau so'n Beispiel hab ich gesucht. Stimmt.

hi rainer,
wieso nur beim intensitätsverfahren ?
das intensitästverfahren hat in relation zum close miking laufzeiten.
"innerhalb" eines intensitästverfahrens gibt es so gut wie keine laufzeiten.
wieso macht dann deiner meinung nach ausschliesslich da der korrelationsgradmesser sinn ?? Der kammfiltereffekt entsteht nur durch laufzeiten. daher sollte man bei der laufzeitmikrofonierung auch auf den korrelationsgradmesser achten.
gruß racker

hi rainer,
wieso glaubst du, daß sich eine -180 grad phasenlage immer auf komplexe schwingungen bezieht ? (bezgl. gruppenlaufzeit)
Es kann genausogut frequenzspezifisch gemeint sein. nach zerlegen der komplexen schwingung (fourier) in ihre einzelschwingungen befindet sich die gegenphasige auslenkung auf -180 grad in bezug zur positiven auslenkung.
ausgegangen von einer sinusschwingung entspricht die negative auslenkung exakt der positiven auslenkung, bis auf daß sie invertiert ist. diese negative auslenkung befindet sich zeitversetzt hinter der positiven genau da, wo der winkel in bezug zur 0 achse genau 180 grad entspricht.
in bezug auf komplexe schwingungen hast du natürlich recht.
gruß racker

hi,
zur info,
ein instrument ist nicht stumm wenn es nicht gespielt wird, es ist nur annähernd unendlich bedämpft. es läßt sich durch äußere einflüsse anregen.
gruß racker