Wie müssen Nahfeldmonitore klingen?

Guten Morgen Frank!
Nahfeldmonitore sollten idealerweise überhaupt nicht klingen, sondern nur das abbilden was denn auch wirklich in der Aufnahme drinnen ist.
"Ich verwende eine Kombination aus NS-10M und Tannoy Reveal, angeschlossen
sind die Lautsprecher über zwei Samson Endstufen (je 170W)."
Hoffentlich hintereinander und nicht gleichzeitig?!
"Das Problem ist, daß ich bei Mixdowns unserer Musik die Sachen so
mische, daß sich sich auf den Monitoren gut anhören. Höre ich die Sachen
auf anderen Anlagen (auch im Auto auf einem Infinity-System) ab, so gehen
Passagen, die auf dem Monitormix deutlich vorhanden waren, zum Teil sehr
stark unter.
Weiterhin ist mir aufgefallen, daß ich grundsätzlich viel zu wenig
Bassanteil (Bassdrum und Bass) oder saumäßig viel mische, weil
diese Sachen auf den Monitoren halt nicht so gut wiedergegeben werden.
Pads sind fast nicht zu hören, dafür im Endmix auf anderen Anlagen wesentlich lauter."
Dann scheint die Anlage doch nicht so linear zu sein (die NS10 sind ja bekannt dafür dass sie es nicht sind). Theoretisch könntest Du das mit Übung wettmachen, wenn Du weisst wie eine Mischung die Dir gefällt auf den Studiomonitoren klingt.
Wenn Du aber sagst dass auch kommerzielle Produktionen ähm seltsam klingen, dann würde ich doch mal sagen: raus mit den Lautsprechern und für Deine Aufgaben bessere rein. Einfach mal zu einem guten Händler gehen, einige Modelle die preislich relevant sind ausborgen und probehören.
Es kann natürlich auch an der Raumakustik liegen, dass Du z.B. im Bassbereich in einem "Wellenloch" sitzt, wo sich die Schallwellen gegenseitig auslöschen, d.h. Bässe so gut wie nicht vorhanden sind, wenn Du aber einen halben Meter zurückgehst sie voll dargestellt werden. Weiters können, gerade bei stehenden Klangflächen wie Pads, Dir auch hier Reflexionen der Wände zu Intereferenzen und Auslöschungen führen.
"Welche Abhörlautstärke empfiehlt sich?"
Für Stereo-Abhören gibt es keinen genormten Wert (im Gegensatz zu Surround für Video), Richtwert ist immer: So laut dass ich alles höre, so leise dass ich mir meine Ohren nicht ruiniere.... Wenn Du nach einem mehrstündigen Arbeitstag ein klingeln in den Ohren hast, ist es eindeutig zu laut. Es soll ein angenehmes und ermüdungsfreies Arbeiten möglich sein.
"Wäre nett, wenn mir jemand auf diese Fragen antworten könnte, bin
zwar kein totaler Laie (mische unter anderem auch schon mal live)"
Es gibt genug Toni's die nie ein Studio verlassen haben und trotzdem keine Laien sind :))
"Ist soetwas wirklich ein Glücksspiel oder mache ich generell etwas falsch?"
Mit dem richtigen (verlässlichen) Werkzeug ist es kein Glücksspiel, sondern reproduzierbare Handwerksarbeit :)

Hoffe Dir etwas geholfen zu haben!
Lieben Gruß
Georg
P.S: es gibt keine blöden Fragen, nur blöde Antworten!



Tonzauber - einfach klassisch (upgedated!)

Hallo,
erstmal wäre interessant, womit du die Monitore gemessen hast. Denn man kann viel messen, ob es unbedingt richtig ist, ist eine andere Frage.
Beim Themas Bass und den Pads kommt mir sogar der Gedanke an eine Phasendrehung.
Zum anderen heist ein (einigermassen) linearer Frequenzgang z.B. noch nicht, dass alle Frequenzen gleichzeitig bei dir ankommen, daher ist es durchaus möglich, dass dein Ohr getäuscht wird. Wir höhren nun mal nicht technisch korrekt.
Grüße
Tomy


Was zum Einmessen

Hallo Tomy, Hallo Tonzauberer,
vielen Dank für die Hinweise!
Im Augenblick ist es so, daß ich tatsächlich beide Monitor zugleich fahre, habe vorher nur die NS-10 verwendet und da kam nur Schrott raus.
Ich werde mir mal die Software laden und ausprobieren.
Was mir wohl tatsächlich fehlt, ist eine Vergleichsmöglichkeit zu professionellen Mixes, da werde ich wohl noch etwas rumspielen müssen, um genau zu wissen, wie es klingt, Phasendreher hab' ich übrigens schon geprüft, war auch meine erste Idee, daran liegt es nicht, aber die Raumakkustik ist nicht wirklich die beste (ist halt ein Heimstudio).
Auf jeden Fall habt ihr beide mir sehr geholfen, Danke!
viele Grüße, Frank
P.S.: Den Mixdown für unsere letzte CD hab' ich übrigens auf einer großen PA-Anlage gemacht und dann nur noch Feinheiten nachgestellt, hat ganz gut funktioniert, aber das sollte ja nicht der Standard sein...


http://www.sirencircle.de

Hallo Tomy,
ich habe das Setup mal mit Hilfe eines Behringer (ja Behringer) UltryCurve geprüft und zwar Meßmikro rein und rosa Rauschen drauf und mir die Kurve angesehen.
Ich nehme anhand Deiner Antowrt an, daß man da wohl einiges falsch machen kann...
Ich werde mir gleich mal die Software laden und ausprobieren.
Vielen Dank für die Antwort!



http://www.sirencircle.de

Hallo Tomy, Hallo Tonzauberer,
ich hab' noch mal ein wenig an meinem Aufbau gespielt und dabei festgestellt, daß ich eine super-besch... Abhörposition hatte.
Habe jetzt die NS10 abgeschaltet, die dienen im Augenblick als Ständer für die Tannoy-Boxen, die bringen halt doch mehr Druck im Bassbereich und sind daher für meine Art Musik besser geeignet.
Auf jeden Fall haben mir eure Antworten eininges gebracht, vielen Dank nochaml, Frank

Hallo Frank,
Zu diesem Thema ist schon sehr viel geschrieben worden und ich empfehle Dir dazu, mal den Artikel von Andreas Haeger im "soundgalerie.de" , Magazin "stage-aid" zu lesen. Dort wird sehr ausführlich über die Zusammenhänge eingegangen. (http://www.soundgalerie.de/t10.htm#)
Grundsätzlich gilt: Auf der Aufnahmeseite haben wir Gestaltungsfreiheit und die Geräte sind im hohen Maße Gestaltungsmittel. Auf der Wiedergabeseite dagegen dürfen die reproduzierdenden Geräte keinerlei Eigenklang aufweisen. Ich sage immer: Alles was dort "klingt" taugt nichts! Wiedergabegeräte sind vergleichbar mit einem geeichten Meßgerät mit dem wir ja etwas beurteilen wollen/müssen.
Wichtig ist zunächst, daß Deine Lautsprecher - egal welcher Typ - einen linearen Frequenzgagn auf Achse haben, aber auch einen linearen Frequenzgang im diffusen Schallfeld. Sodann muß die Akustik des Abhörraumes so optimiert werden, daß eine frquenzunabhängig konstante Nachhallzeit erreicht wird. Dies ist das schwierigste Unterfangen. Es macht absolut keinen Sinn und führt zwangsläufig immer zu einem falschen Ergebnis, wenn eine Studioabhöre so eingemessen wird, daß am Abhörplatz "nur" ein linearer Frequenzgang enststeht. Denn: am Abhörplatz mischen sich Direktschall und Indirektschall und es entsteht dann trotz linearisiertem Frequenzgang ein falscher Raumeindruck. Auch ist die Linearisierung des Frequenzgangs am Abhörplatz mittels Mehrbandentzerren (z.B. Ultacurve) prinzipiell nicht möglich weil der Raum ein nicht-minimalphasiges System darstellt. Dieser Sachverhalt wird leider von vielen Anwendern nicht beachtet oder der Zusammenhang ist ihnen nicht klar.
Auf jeden Fall ist aber der gleichzeitige Betrieb beider LS ein entscheidender Fehler, allein schon deshalb, weil es unweigerlich zu Interferenzen zwischen beiden LS kommt. Außerdem rate ich jedem von diesen Feld-Wald-Wiesen-Lautsprechern "NS10" ab. Die Dinger sind für ein physikalisch korrektes Monitoring nicht geeignet, auch wenn viele Anwender dies abstreiten.

Grüße
Rainer

Hallo Rainer, ebenfalls vielen Dank für Deine Antwort, hast Du vielleicht eine Quelle im internet, wo beschrieben wird, wie ein Tonstudio akkustisch gebaut werden muß, evtl. mit Hinweisen auf Berechnungsformeln, usw.
Ich habe leider nicht die Kohle, mir soetwas professionell einrichten (und einmessen) zu lassen.
Tja, leider habe ich weiterhin das Problem, daß mir kein idealer Raum zur Verfügung steht, aber das ändert sich vielleicht demnächst.
viele Grüße, Frank


http://www.sirencircle.de

Wie linear sind eigentlich die Syrincs-Monitore M3-220 (Vollaktives 5-Kanal Sub/Sat System)? Das wollte ich schon immer mal wissen.
Taugen die als Studio-Nahfeld-Monitore?
Vielen Dank für eure Einschätzungen im Voraus.


Syrincs-Monitore Infos

Hallo Frank,
da gibt es eine Adresse,
http://www.hunecke.de/
die dir etwas beim Rechnen helfen könnte.
Rechnen ist aber nicht alles. Da gehört viel Ausprobieren und besonders Hinhören eine Rolle.
Viele Grüße
ebs
Forum für Mikrofonaufnahme und Tonstudiotechnik:
http://www.sengpielaudio.com


Akustik-Berechnungen: Lautsprecher-Raum

Hi Ignatz,
über die Linearität und das Abstrahlverhalten kann ich nichts sagen, wohl aber welchen Eindruck die Produktbeschreibung auf der Homepage hinterlassen hat.
Wenn ein Hersteller mit folgenden Anwendungen wirbt
"
? HOMERECORDING - in Profiqualität
? MULTIMEDIA - für Präsentationen
? STUDIOMONITORING - als Nahfeld-Monitor
? PC-AUDIO - mehr Spaß am Spiel
? AV-ANLAGEN - Sound wie im Kino
? KEYBORDMONITORING - die Mini PA mit Maxi-Sound
? BISTRO / GASTRONOMIE-BESCHALLUNG - für mehr Party-Spaß
"
würde ich ihn - zumindest im Bereich Studiomonitor - als wenig vertrauenswürdig und seriös ansehen.
Vor allem finde ich die "Mini-PA" sehr amüsant, K&H oder MEG würden wahrscheinlich mit gesträubtem Haupthaar dastehen wenn man ihren Lautsprechern dies "zumuten"würde.
Auch hat ein guter Studiomonitor relativ wenig "Party-Spass"-Faktor, da er ziemlich detailiert abbilden soll... und wenn ich Spass haben will möchte ich die Fehler meiner Kollegen lieber nicht hören *grins*, sondern bevorzuge das mulmige gemisch einer durchschnittlichen Stereoanlage.

Das wäre meine zutiefst subjektive Einschätzung.
Herzlichen Gruß
Georg


Tonzauber - einfach klassisch (wann kommt Surround?!)

Ich muss dir natürlich rechtgeben, die Aufmachung der Werbung ist für Tontechniker wirklich wenig überzeugend.
Ich wollte allerdings Statements von Leuten haben, die die Monitore auch schon gehört haben, und deren Klank bzw. Nichtklang einschätzen können.
..... Für ein Bistro würde ich die Syrincs nicht verschwenden ...... die Syrincs-Leute wollten eben einen breitgefächerten Absatzmarkt haben :-)
Schaut doch bitte lieber auf die technischen Daten auf der Homepage.


Sysrincs Monitore

Hallo Ignatz,
auf den Syrincs Monitoren läßt es sich ähnlich arbeiten wie auf den kleinen Genelecs mit Woofer, wobei man bei den Genelec Systeme nach meinem Gefühl etwas öfter eine Erholungspause einlegt.

Hallo,
beruflich habe ich mit Tontechnik nichts zu tun, habe damals nur Elektroakustik "gehört" - dies vorweg. Dennoch einige Anmerkungen:
Wenn Du z.B. NS10 benutzt, dann verwundert es nicht, daß Du Probleme hast, den Baß zu beurteilen. Die Box ist ein akustisches Filter 2. Ordnung mit einer Eckfrequenz von 120Hz (!). D.h. unter 120Hz fällt der Frequenzgang mit 12dB/8va (-> siehe Messungen in der Production Partner).
Im eingeschwungenen Zustand (rosa Rauschen) im Hörraum kann sich zwar dennoch eine ausgewogene Betriebsschallpegelkurve ergeben (aufgrund der Nachhallzeit des Raumes), aber bei manchen Musik-Genres schwingt der Hörraum nicht immer voll ein, so daß es zu Fehlbeurteilungen kommen kann, wenn der Baß mittels Terzrauschen auf einen Hörraum mit langer Nachhallzeit im Tieftonbereich "linear" eingemessen wurde.
Generell setzen sich die Abhörbedingungen aus dem Hörraum und dem Lautsprecher zusammen, die nicht jeweils für sich alleine betrachtet werden können. Irgendeinen Lautsprecher in irgendeinen Raum zu stellen und dann mittel EQ für eine lineare Betriebsschallpegelkurve am Hörplatz zu sorgen, führt kaum zu guten Resultaten. Eine Anpassung des Tiefton-Amplitudenfrequenzganges an den Aufstellungsort (z.B. in der Nähe von Begrenzungsflächen) ist selbstverständlich immer empfehlenswert.
Unterhalb 300Hz kann auch leicht korrigierend durch Entzerrung des Freifeld-Frequenzganges die Betriebsschallpegelkurve angepaßt werden, falls erforderlich. Überlegene Ergebnisse liefert auf jeden Fall die Anpassung der Raumakustik, so daß sich die gewünschte Betriebsschallpegelkurve ohne weitere Filter ergibt.
Grundsätzlich würde ich für Nahfeldanwendungen Lautsprecher verwenden, die zwischen 40Hz und 16kHz terzbewertet einen Toleranzbereich des Freifeld-Übertragungsmaßes von +/-2dB einhalten, wobei nicht mehr als drei nebeneinanderliegende Terzen gleichsinnig vom Mittelwert abweichen sollten.
Wie Rainer schon anmerkte, ist der Diffusfeld-Frequenzgang ebenfalls von Bedeutung. Für Nahfeldmonitore, die ja bei sehr kurzen Hörabständen eingesetzt werden, ist zur Erzielung eines ausgewogenen R/D-Verhältnisses am Hörplatz meiner Auffassung nach ein eher niederes Bündelungsmaß in der Größenordnung um 6dB im Frequenzbereich zwischen 300Hz und 10kHz günstig. Ich halte es für wichtig, daß der Lautsprecher wenigstens ab 300Hz ein Bündelungsmaß von 6dB aufweist, da hier einerseits der Formantbereich beginnt ("U" bei 300Hz) und andererseits bereits ein richtungsbestimmendes Band, welches für den Eindruck von "Nähe" verantwortlich ist, vorliegt.
Zudem ist es meiner Erfahrung nach insbes. bei kurzen Hörabständen, für den Fall, daß kein Koaxialsystem verwendet wird, günstig, wenn der höchste Vokalformant ("I" bei ca. 3kHz) noch auf dem Mitteltöner liegt. Ansonsten "zerfällt" das Klangbild recht deutlich in separat lokalisierbare einzelne Wege (die sind einfach lokalisierbar über HRTF).
So würde ich entweder Koaxialsysteme, oder Dreiwegesysteme mit einem kleinen Mitteltöner (z.B. 80mm Konus oder 76mm Gewebekalotte), welcher den Bereich bis etwas über 3kHz abdeckt, als günstig für Nahfeldapplikationen einstufen. Bei letzteren stellt sich zudem bei ausreichend dimensionierter Schallwand geradezu automatisch ein für Nahfeldanwendungen günstiges Bündelungsmaß ein.
Bei Zweiwegesystemen sollte der Frequenzübergang zwischen Tiefmitteltöner und Hochtöner entsprechend hoch liegen, was allerdings zu Kompromissen beim unverzerrt erzielbaren Maximalpegel und beim Bündelungsmaß führt.

Gruß
Andreas

Hallo Frank,
die Position des Mikros ist entscheidend, am besten dort, wo sich dein Kopf befindet. Aber Vorsicht: Das Meßmikro hat (zumindest bis zu den oberen Mitten) eine Kugelcharakteristik, Deine Ohren allerdings nicht. Beispiel: Ich habe auch zwei Abhören, die beide "einigermaßen" linear eingemessen sind, und trotzdem klingen sie sehr unterschiedlich.
Konzentriere Dich beim Abhören mal auf den Baß und gehe mit dem Kopf hin und her oder vor und zurück. Vermutlich wird sich dabei einiges tun.
Martin

Hi Andreas,
vielen Dank für die Ausführungen, ich sehe schon, so ganz trivial ist das alles nicht.
Vielleicht wende ich mich doch mal an jemanden, der Erfahrung im Einmessen bzw. beim Ändern der Raumakkustik hat.
Oder ich setze mein abgebrochenes Physikstudium doch weiter fort :-)
Auf jeden Fall vielen Dank für die Tips, alle Antworten haben mich ein großes Stück weiter gebracht!


http://www.sirencircle.de