ORTF - Anordnung räumlich begrenzen

Hi juergen, deine Gedanken sind interessant. Nur kommt es beim ORTF-System sicher auf das Fabrikat der Nierenmikrofone an. Meine Erfahrungen mit Schoeps MK4 sind vom Frequenzgang her völlig anders. Ich habe damit keine richtungsanhängigen Frequenzprobleme. Siehe auch das untere Bild im angegebenen Link: http://www.sengpielaudio.com/FrequenzabhUndUnabhPegel.pdf
Bei einem Achsenwinkel des typischen ORTF-System von +/- 55° = 110° ist der Aufnahmebereich +/- 48° = 96° und damit müssen die Hauptachsen der Mikrofone ein wenig über die Chorgrenzen hinauszeigen, wenn der Chor von Lautsprecher zu Lautsprecher verteilt werden soll.
Das bei dieser Anordnung irgendwelche Reflexionen stark von den Seiten einfallen, habe ich noch nicht erlebt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass 50 cm seitlich vom OFTF-System Arbsorber gut sein sollen. So etwas habe ich nur in schalltoten Räumen bei Schlagzeugaufnahmen erlebt. Da wird schon mal Styropor und Schaumstoff zwischen die Mikrofone gestellt. Literatur ist mir dazu nicht bekannt.
Wer sich beim ORTF-System den etwas kleineren Aufnahmebereich gegenüber dem Achsenwinkel ansehen will, der gehe zu:
http://www.sengpielaudio.co.uk/RichtungslokalisationBeiStereo2.pdf
Viele Grüße
ebs
Forum für Mikrofonaufnahme und Tonstudioechnik


http://www.sengpielaudio.com/FrequenzabhUndUnabhPegel.pdf

Hi,
ich glaube, DECCA hat in der Beginnphase ihres Trees kleine Trennwaendchen/schotten verwendet, die die damals verwendeten Nierenmikrofone (!) voneinander akustisch staerker trennen sollten. Die wurden dann aehnlich einem Dreieck (wobei "Kuchenstuecke" entstehen) positioniert, Spitze nach hinten zeigend.
An sich sind Seitenreflektionen ja sinnvoller Bestandteil einer akustischen Aufnahme, aber zu starke sind sicherlich einfacher durch akustische Anpassungen des Raumes zu daempfen, als das Mikro von einer bestimmten Einfallsrichtung abzuschliessen. Gardinen o.ae. an der richtigen Stelle an der Mauer z.B. helfen da.
Was mich ein wenig verwunderte war die Bemerkung von Juergen "man darf nicht....". Jeder darf doch seinen ORTF veraendern, wie er will, oder? Starre Systeme bringen eher selten das erwuenschte Resultat.
Gruss,
Dirk

Hi Dirk,
bitte nicht vergessen, wie es am Anfang der Stereophonie war. 1954 gab es noch keine Stereo-Schallplatten auf dem Markt, also nur Versuchsaufnahmen der großen Firmen. Ab 1960 gab es die ersten käuflichen Stereoplatten und die Lautsprecher waren nicht wie heute üblich vom Verstärker getrennt. Die Lautsprecher gehörten fest zu den Seitenwänden (!) der Musik-Truhe. Bei dieser kleinen Basis musste man bei der Aufnahme schon etwas mehr für die Trennung tun. Diese Trennung von eng (!) zusammenstehenden KM54-Nieren durch akustische Hindernsse war nur ein ganz kurzer "Versuch". Man ging schnell zu weiter auseinanderstehenden M50-Sonder-Kugel-Mikrofonen über. Mehr darüber gibt es unter:
http://www.uni-koeln.de/phil-fak/muwi/ag/tec/deccatree.pdf
Jedenfalls gehören Tennwände nicht "zwischen" die Mikrofone.
Sicher wird jeder erfahrene Tonmensch das ORTF-System nicht als feste Einheit sehen, sondern die Achsenwinkel, die Mikrofonbasis und selbst die Richtcharakteristik nach den Notwendigkeiten (Aufnahmebereich des Mikrofonsystems, Ausdehnungsbereich des Klangkörpers und Abbildungsbereich zwischen den Lautsprechern) anpassen. Starre Gebilde können nicht das erwünschte Klangresultat bringen, denn sie sind unflexibel.
Gruß
ebs
Forum für Mikrofonaufnahme und Tonstudiotechnik
http;//www.segpielaudio.com


http;//www.sengpielaudio.com

Hallo zusammen,
ich habe zwar noch nie Schoeps MK4s in ORTF benutzt - aber mit Sennheiser MKH-40, Neumann KM140, Neumann KM184 und Rode NT5 habe ich Vergleichstests durchgefuehrt, und keine Probleme mit dem Frequenzgang gehabt.
All die aufgefuehrten Mikros haben Eigenheiten, aber sie erlauben die Nutzung des gesamten Aufnahmewinkels ohne nennenswerte richtungsabhaengigen Verfaerbungen.
Gruss
Micha
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Ich verändere es ja auch, nur bleibt die Problematik des Einfalles von Schall aus der Seitenrichtung unberührt.

Um es nochmal zu präzisieren : Ich sehe keine Probleme mit Klangverfärbungen, wobei es natürlich Unterschiede in den Mikros gibt. Aber die sollen uns mal nicht interessieren. Was ich meinte :
Ausgehend von einer gefundenen, ORTF-ähnlichen Anordnung habe ich teilweise das Problem, das von den Seiten (90 Grad zur Szene) einfallender Schall recht laut ist. Da dies ja nur Reflexionsschall ist, brauche ich den eigentlich nicht, oder ?
Natürlich ist es so, daß bei Wiedergabe über Kopfhörer ein recht reales Klangbild entsteht, da z.B. weit aussen sitzenden Zuschauer (Klatschen) eine sehr große Breite einnehmen, während die Akteuere auf der Bühne entsprechend eng stehen. Aber für Lautsprecher will ich das genau genommen nicht haben : Die Szene selber soll die Stereobasis füllen : Die +/- 30 Grad ergebn ja ein schönes Bühnenbild - die klanglich nun noch weiter aussen wirkenden Zuschauer gibt es dort ja gar nicht. Man hat immer das Gefühl, daß Stereobreite verschenkt wurde.
Sicher kann man nun den Mikrofonwinklel variieren um die Szene etwas hinzudrehen, aber die klanglich fehlplazierten Schallquellen bleiben. Wenn ich die Absorber nun so stelle, daß die gewünschten Einfallwinkel nicht beeinträchtigt sind und nur extreme links / recht Signale unterdrückt werden, habe ich einfach mehr Reserve. (?)
Im Prinzip soll der Raum in seiner Breite mitabgebildet werden, da aber ORTF mit Nieren sowieso zu trocken wird, muss ich ohnehin Hall zugeben.

Hi Juergen,

Da dies ja nur Reflexionsschall ist, brauche ich den eigentlich nicht, oder ?

Alles, was wir hoeren, besteht doch zum groessten Teil aus Reflektionen. Auch beim raeumlich ueberzeugenden Aufnehmen sollte man diese ins Klangbild miteinbeziehen.
Viel wichtiger noch: der Raum ist ja unverkennbar Bestandteil der Musik - zwar unterscheidet sich dies zwischen den verschiedenen Stilen und gewiss darf jeder selbst entscheiden, ob z.B. zu Mahler ein grosser oder ein kleiner Raum gehoert, aber genau wie bei den meisten Chorstuecken ist der Raum mit dieser Musik verbunden.
Uebrigens wird eine Aufnahme nicht zu trocken, wenn sie mittels ORTF gemacht wird. Man muss bloss den richtigen Kompromiss zwischen direkt/indirekt, Klangfarbe etc. finden, um genuegend Raeumlichkeit zu erreichen.
Raeumlichkeit ergibt sich ja durch Reflektionen! Nicht durch Hall.
Gruss,
Dirk

Das genau ist mir schon klar, deshalb ja auch meine etwas zögerliche Anfrage eingangs. Nur: Die Reflexionen die ich über Frontlautsprecher wiedergebe, sind eh' nur rein summarisch realitätsnah. Praktisch kommt ja bei der späteren Wiedergabe "allesmöglche" von vorne, was zunächst NICHT von vorne kam - auch werden Reflexionen, die von hinten kommen dank der Mikrocharakteristik anders bewertet.
Der Einwand "Reflexionen ungleich Hall" (s.o.) ist natürlcih richtig, und ich hätte es besser anders formuliert : Bei der Nachbearbeitung von ORTF-Aufnahmen arbeite ich (inzischen) fast ausschließlich mit Kurzreflexionen um einen entsprechenden (großen) Raumklang zu erstellen. Ausklingenden Hall stattdessen dann, wenn es sich um typische Kirchenmusik handelt, bzw eine Live-Abnahme (mit dämpfenden Zuschauern) einer Generalprobe angepasst werden muss.
Die massive Zugabe von KR bedeutet zwar, daß der Raumklang vollkommen deformiert wird, also grundsaezlich anders ausartet, aber einmal passt das für Kopfhörerliebhaber etwas besser und es wird generell von Kunden im Vergleich ausnahmslos bevorzugt.
Die spätere "Erstellung" des Raumes gelingt einfach besser, wenn man ein trockeneres Signal hat, welches eben nicht durch Original-KR "verseucht" ist. Und es gelingt dann gut, wenn die Mikros den Chor recht nahe und direkt erfassen (ohne Zuschauergeräusche). Nun stehen meine Miks meist 3-5 Meter von Chor weg, damit wird der schon sehr breit aber vor Allem ist relativ wenig Raumklang drin. Da man also sowieso Raumrekonstruktion betreibt, sollte man den Weg doch eigentlich zu Ende denken, und möglichst KR-arm aufnehmen. Wie sieht es mit einer völligen Abschattung rückwärtiger Signale aus ?

Hallo Dirk,
ich las gerade in deinem Text:

Raeumlichkeit ergibt sich ja durch Reflektionen! Nicht durch Hall.

Entsteht Hall nicht durch das Zusammenwirken vieler Reflektionen unterschiedlicher Ordnungen? Oder hast Du damit den Unterschied zwischen (Raum-)Reflektionen und (Digital-)Hall gemeint?
Wolfgang

Hi,
Du hast natuerlich Recht: ich haette sagen sollen, Raeumlichkeit entsteht durch fruehe Reflektionen. Denn wichtig ist ja der zeitliche Zusammenhang zwischen Direktschall und den fruehen Reflektionen.
Gruss,
Dirk

Hi Dirk,
zu deiner Anmerkung: "Räumlichkeit entsteht durch frühe Reflektionen, denn es ist der zeitliche Zusammenhang zwischen Direktschall und frühen Reflektionen wichtig" eine Ergänzung:
Da gibt es ein beachtenswertes Blatt von ebs, das auf Gedanken von David Griesinger (Lexicon) beruht, mit dem etwas provokatorich klingenden Titel:
"Frühe Reflexionen unter 15 ms sind bei Stereoaufnahmen unerwünscht."
http://www.sengpielaudio.co.uk/FrueheReflexionenUnter15.pdf
Wie unschwer zu erkennen ist, handelt es sich hierbei nicht um Beschallung. Es geht um Aufnahmen von Naturklanginstrumenten in Konzertsälen.
Die zentimeternahe Aufnahme im Popbereich hat deutlich andere Prämissen und die sind sogar gegensätzlich, wie das folgende Blatt beschreibt:
"Ambience - ein nützliches Räumlichkeitsprogramm"
http://www.sengpielaudio.co.uk/Ambience-EinRaeumlichkeitsprogramm.pdf
Wenn man diese beiden Blätter verstanden hat, dann erkennt man die beiden unterschiedlichen Welten von Stereoaufnahmen (!), die durch geringe (!) frühe Reflexionen gewinnen können und Stereoaufnahmen, die durch dichte frühe Reflexionen gewinnen können. Das ist kein Widerspruch - es kommt nur auf die Ausgangsposition an.
Unsere Ohren empfinden beim natürlichen Hören anders, als Mikrofone und Lautsprecherwidergabe und bei der Stereowiedergabe übermitteln.
Ein Flötist vor eine Reflexionswand gestellt wird unseren Ohren klanglich "besser" vorkommen, als ohne Wand. Eine Flöte vor eine Reflexionswand gestellt und über Mikrofone aufgenommen und über Lautsprecher wiedergegeben, wird uns klanglich "schlechter" vorkommen als ohne Wand. Das sind die unangenehmen frühen Reflexionen, die bei der Stereowiedergabe im Wohnzimmer noch einmal verstärkt von den Wänden zurückkommen.
Um diese alles zu verstehen, muss man schon einige Gedankenarbeit leisten.
Malte




Frühe Reflexionen unter 15 ms sind unerwünscht

"Starre Gebilde können nicht das erwünschte Klangresultat bringen"
Klar, und ich verenge den Winkel ja auch. Aber wenn ich die 110 Grad beliebig verkleinere, wird die StereoMitte irgendwann "überbelichtet" - d.h. in den Höhen zu hell.

Hi Juergen,
stimmt! Wenn Du denn Winkel verkleinerst, muss der Kapselabstand vergroessert werden, um aehnliche Abbildungsbreite zu erreichen.
Bloss auch der Klang veraendert sich und auch die Raeumlichkeit wenn der quasi-ORTF am selben Fleck bleibt, weil die Korrelation zwischen den Signalen L und R sich dementsprechend veraendert und die Mikrofone mehr auf die Direktschallquelle schauen.
Gruesse,
Dirk

... und wenn ich den Winkel verkleinere und den Abstand vergrößere muss ich auch entsprechend weiter von der Szene weg, was den Raumanteil relativ weiter erhöht. Den will ich aber bei den "Nahaufnahmen" nicht haben.

... speziell das "Ambience"-Blatt bestätigt meine Überlegungen hinsichtlich der manchmal überladenen KR, die bei der Wiedergabe stets von vorne kommen und dem Ohr nicht das anbieten, was es zur Ortungsunterstützung braucht. Auch das "15ms"-Blatt sagt ja aus, daß möglichst wenig KR aufgenommen werden sollen, weil diese sich mit den Reflexionen im Abspielraum überlagen. Das ist aber IMHO schon von der Anschauung leicht verständlich : Experimentiert man mal mit der ersten KR herum, so ergibt sich zunächst nur auf dem Kopfhörer ein befriedigender Raumklang. Ich mache das meist so, daß die im Mix enthaltenen KR zeitlich überbrückt werden, indem ich einige wenige KR so stark einmsische, daß diese dominant den Raum vergrößeren. Es muessen wenige sein, damit "Platz" für das Abklingen der enthaltenen und der sich im Abhörraum neu ergebenen KR bleibt.

Bei Nahaufnahmen ist logischerweise der Ausdehnungsbereich des Klangkörpers (Orchesterbereich) recht groß. Dieser "sichtbare" Ausdehnungsbereich hat *nur* mit dem Mikrofonaufstellungsort zu tun. Damit sich das Orchester richtig von Lautsprecher zu Lautsprecher ausbreitet (Abbildungsbereich), muss der Aufnahmebereich des Mikrofonsystems mit dem Ausdehnungsbereich des Klangkörpers übereinstimmen.
Der "unsichtbare" Aufnahmebereich hat *nur* mit dem Mikrofonsystem zu tun (Taschenlampenkegel). Das ist nicht einfach zu verstehen, aber es gibt dazu ja Blätter von ebs, z.B. "Ausdehnungsbereich und Aufnahmebereich":
http://www.sengpielaudio.com/AusdehnungsbereichDesKlangkoerpers.pdf
Siehe unten den Link.
Malte
P.S.: Bei solchen Hauptmikrofon-Anordnungen (Hauptmikrofon-Systemen) geht man von einer "kreisförmigen" Aufstellung des Orchester-Ensembles aus. Ist dieses nicht der Fall, so ist mit Flanken-Stützmikrofonen etwas nachzuhelfen.


Ausdehnungsbereich und Aufnahmebereich

"Damit sich das Orchester richtig ... ausbreitet, muss der Aufnahmebereich des Mikrofonsystems mit dem Ausdehnungsbereich des Klangkörpers übereinstimmen."
So ist es, und genau deshalb schrieb ich "Mikrowinkel verengen -> weiter weggehen". Und ich MUSS den Mikrowinkel verengen, wenn ich Seitreflexe mindern will. Aber weiter weg will ich eben wiederum nicht, wegen des zusäzlichen Raumschalls, den die größere Entfernung mit sich bringt. (Es kommt ja dann auch wieder mehr von oben, und der Störschall von draussen lärmt mehr).
Wenn ich also wegen einer ungünstigen Raumsituation ("schlechte" KR oder lautes Auditorium) den Weg gehe, Raumklang/Hall/Schall zu mindern, so muss ich nahe an den Direktschall ran, wodurch der Aufnahmebereich der Mikros steigen muss. Damit muss beim ORTF der Winkel größerer werden (oder groß bleiben) und damit handle ich mir relativ mehr (evenfalls unpassende) KR von der Seite ein - Siehe unerwünschte KR unter 15ms. Das gilt besonders damm, wenn der äußerste Chorsänger nahe an der Wand steht und damit Seitereflexe sogar früher da sind, als erste Bodenreflexe oder Deckenreflexe (hohe Kirche). Dann denke ich den Weg komplett zu Ende : Ich blocke KR von der Seite weg, nehme den Chor "pur" auf und bastle "weit klingende" KR am Rechner rein.
KR-unbegrenzte, indirektere Aufnahmen mit mehr realem Raumklang würde man dagegen immer dann machen, wenn Audiotrium leise oder erwüsncht und KR im Raum nicht stören, sondern sogar gut klingen. Mit Hinweis auf die 15ms : Wenn also um den Chor herum mindestens mal 2,50 Platz ist zur nächsten Wand ist.
???

Nenn' mich ruhig Banause, aber muß es in solchen Situationen zwingend ein ORTF sein?
Schau Dir mal das RSM191 von Neumann an.
MS-Technik mit Matrix-Verstärker, Öffnungswinkel 50°-175° (über S-Pegel) einstellbar.
Das könnte vielleicht in bestimmten Situationen eine Alternative sein.


RSM 191

Nun, ich will die Absorbernutzung nicht unbedingt am Mikrosystem festmachen : Der Öffnungswinkel ist ja nicht scharf definiert : Speziell bei MS ist es ja eine rein quantitative Frage, inwieweit sich Seitinformation des Achtermiks auswirkt und wenn nun mal extreme Reflexe von der Seite kommen ? Alternativ muesste man eben den Raum etwas beruhigen, nur ist das eben nicht immer möglich.