Welche Kondensatortypen nimmt man eilg. für was? Und wo nicht? Wenn ich z.B. den Farnellkatalog durchblättere gibt es zig verschiedene Kondensatortypen auf zig Seiten.
Hallo, hm, was hat die Frage mit Tontechnik zu tun? Also in Schaltnetzteilen werden verlustarme Kondensatoren verwendet (niedriger ESR). Keramik-Kondensatoren eignen sich für Hochfrequenz-Anwendung, z.B. für HF-Resonatoren, Empfänger, Zwischenfrequenzmodule. MKS-Kondensatoren sind prädistiniert für kurzfristige Überspannungen. Bei Überspannung schlagen sie zwar durch, sie sind allerdings selbstheilend. Für Leuchtstoffröhren werden Kompensationskondensatoren eingesetzt. Tantalkondensatoren ermöglichen kleine Bauformen, sind aber empfindlich gegen Überspannung. Styroflex-Kondensatoren werden in der Nähe von Festspannungsreglern eingesetzt, um Schwingungen zu vermeiden. Also die Bandbreite ist sehr umfangreich, und ich habe nur einen klitzekleinen Bruchteil geschildert. Kannst ja mal bitte beschreiben, was Du eigentlich vorhast, bzw. welchen Hintergrund die Frage hat. ciao Siggi
Die Frage ist allgemein gemeint, da mir nicht alle Eigenschaften der Typen geläufig sind. Möchte sie aber auf Tontechnik einschränken. D.h. innerhalb von Geräten für die Tontechnik. (Verstärker etc.)
Gerade auch in Hinblick auf die diversen HIFI-Tuning-Stories (nicht nur HIFI) von wegen alle Cs ersetzen.
Hallo Thomas, möglichst keine Keramik-Ko's. Ich habe damit schlechte Erfahrung. Nicht nur daß sie große Toleranzen haben, sondern sie geben auch oftmals aus heiterem Himmel den Geist auf und schließen entweder kurz oder haben keine Kapazität mehr. Für Filteranwendungen auf jeden Fall die Werte vorher selektieren - erspart viel Abgleicharbeit. Ansonsten sind die roten WIMA's recht gut (glaube MKT oder MKP heißen die) oder diese Siemens Vielschichtkondensatoren. Für Koppelkondensatoren nehme ich entweder bipolare Elkos oder 2 Elkos in Gegenreihe. Dieses ganze Hifi-Geschwafel über versch. "Klangeigenschaften" von Kondensatoren (im "Signalweg") ist Quatsch und entbehrt jeder Grundlage.
Hallo Rainer! Danke soweit. Das mit den keramischen wusste ich z.B. nicht.
Ich meinte ja nicht nur die Voodoomässigen Klangeigenschaften, sondern auch die Langzeitstabilität. Und was ist eigl. der praktische Unterschied zw. MKT, MKP usw.?
Hallo, frage zehn Fachleute, und Du bekommst zehn verschiedene Antworten. Elkos, egal ob Bipolar oder gegenseitig in Reihe, haben im Signalweg nichts zu suchen. Den Klangunterschied hört man sofort. Es ist keineswegs nur "esoterisch" Einzige Ausnahme: wenn es nicht anders geht, z.B. 100 uF für Tiefmitteltöner bei einer passiven Frequenzweiche, wenn solche Tpyen also nur als Elko verfügbar sind. Viele Grüße Frank
Hallo, nun denn, da scheint jeder seine Meinung zu haben. Ein Elko im Signalweg kann grausig aussehen, insbesondere bei Frequenzen über 5 kHz. Hinzu kommt die Alterung. Der Elektrolyt trocknet aus, die Kapazität verringert sich usw. Wie gesagt, da kann jeder seine Meinung haben. Ich selbst gehöre zu den Leuten, die Lautsprecherkabel für 500 Euro pro Meter für übertrieben halten. Aber der Unterschied zwischen 0,75 mm² und 2,5 mm² erachte ich schon für wesentlich. Genau so sehe ich es mit Kondensatoren. Die Unterschiede sind keineswegs nur esoterisch erfühlbar, sondern bewußt hörbar. Wobei ich Dir zustimme, daß das Schaltungsdesign eine Rolle spielt. Lediglich der Punkt Alterung wird bei Elkos kaum beachtet. Ja, ich weiß, im Keller steht eine alte Endstufe, die ist schon zwanzig Jahre als, und läuft immer noch. Viele Grüße Frank
Hallo Frank, Ich habe noch niemand gesehen, der mir reproduzierbar nachweisen konnte, daß Elkos die als Koppelelemente zwischen Verstärkerstufen HÖRBARE Qualitätsverschlechterungen ergaben. Wir haben bei unseren Anlagen (Lawo-System "PTR") jeweils 2 Elkos in Gegenreihe geschaltet und in keiner Weise irgenwelche Beeinträchtigungen gehabt. Das hätte unsere und die Meßtechnik der jeweiligen Rundfunkanstalt mit Sicherheit bemängelt. Die Behauptungen sind also völlig unbegründet und beruhen oftmals nur auf Vorurteilen. Es gibt bisher keinerlei meßtechnischen Beleg dafür. Und was man hört, das kann man auch messen. Nicht aber umgekehrt!. Gerade die Hifi-Szene redet da oftmals die abenteuerlichsten Stories. Aber noch kein einziger konnte mir seine "Erfahrungen" nachweisen - weder gehörmäßig noch meßtechnisch. Ob ein Elko mit der Zeit austrocknet, ist eine Frage der Ausführungsqualität bzw. der Bauweise. MfG Rainer
Hallo, LAWO ist schon mal eine sehr gute Referenz. Dennoch sei die Frage gestattet, wie der Meßaufbau ausgesehen hat, und was ihr gemessen habt. Und letztlich: wie wäre es mit einem Hörtest? Bitte nicht vergessen, den Elko in einer realen Schaltung zu testen. Einfach nur ein XLR-Kabel aufzutrennen und einen Elko in Reihe zu schalten, stellt keine reale Schaltung dar. ciao Siggi
Hallo Siggi, Du glaubst doch sicher, daß wir wissen wie man einen professionellen Meßaufbau macht. Und daß wir mit einem Meßequipment messen, davon jeder Hifi-Freak und Haiend-Freak nicht in seinen kühnsten Träumen wagt daran zu denken, dürfte doch auch wohl klar sein. Rohde&Schwarz, Bruel&Kjaer, Audiopraecision, HP, nur um mal Namen zu nennen was in dieser Branche alles an Meßmittel benutzt wird. Außerdem steht noch das RBT dahinter die auch nochmal alles nachprüfen, denn unsere Kunden sind in erster Linie Rundfunk und Fernsehen, Theater und ähnliche Großkunden. Ebenso sitzen dort auch Toningenieure und Tonmeister die wirklich jahrelange Hörerfahrung haben hinter der sich auch die ganze Hifi-Szene verstecken kann. Wenn dieser Kundenkreis uns hervorragende Qualität bescheinigt, dann kann man das Geschwafel in dem Link über Gitarrenelektronik schlichtweg vergessen. Diese ganzen Behauptungen, daß Kondensatoren den Räumlichkeitseindruck verfälschen, irgenwelche Dynamikveränderungen hervorrufen würden, oder Spitzen abschneiden und was man in dem Link und in dem Link wiederum verlinkten Seiten alles liest, treffen einfach nicht zu. Unsere Anlagen laufen seit Jahren in Funkhäusern, Theatern, Konkreßzentren und sonst wo - noch keiner hat irgendwelche Probleme geäußert wegen "Klang". Ich halte es für Unsinn, nach einwandfreien Mußergebnissen nochmals irgendwelche Hörtests zu machen. Was meßtechnisch gut ist, ist auch gehörmäßig gut, bzw. hinterläßt keine hörbaren Artefakte. Das aber glauben viele Leute nicht, weil sie sich überhaupt keine Vorstellung machen, was man heute alles messen kann! Messungen an Audiogeräten und erst recht an ganzen Tonregieanlagen á la Lawo, Studer, Neumann, Stagetech und wie sie alle heißen mögen, bestehen aus weit mehr Messungen als nur Frequenzgang, Klirrfaktor und Rauschen. Und es gibt keine Paramter die man nur hören aber nicht messen könnte. Man muß bei Koppelelkos nur dafür sorgen, daß auch im ungünstigsten Fall das NF-Signal nicht größer wird als ein paar Zehntel Volt. Dann gibt es auch keine Verzerrungen wegen Umpoleffekte und Dielektrischer Absorption. Auch das mit den Tantalkondensatoren ist m.Erfahrung nach ein absolutes Märchen. Es ist kaum zu glauben, was gerade im Audiobereich heutzutage alles für Märchen und Stories erzählt werden - einer schreibt vom anderen ab und plappert unreflektiert den ganzen Unfug nach, den er im "diffusen Schallfeld" der "Szene" hört und liest. Im Videobereich und im HF-Bereich ist dies ganz anders. Zum Frequenzweichenproblem: Wer baut denn heute noch im Profibereich passive Lautsprecherboxen? Wenn ICH Lautsprecher bauen würde, würde ich grundsätzlich nur aktive Lösungen anbieten, bei denen die Frequenzweichen aktiv aufgebaut sind. Nur noch eine Anekdote über einen Hifi/Haiend-Freak die ich mal erlebt habe: Er hat mal von mir ein Band bekommen und meinte, daß man dort die "Fehler der Studiotechnik" hören würde: die vielen Elkos und die vielen Übertrager. Er hat aber nicht gemerkt, daß ich ihm bei dieser Aufnahme (mit hochkorrelierten Signalen zwischen L und R !) in einem Rhytmus von ca. 10 Sekunden ständig den einen Stereokanal verpolt hatte... Man sieht hier ganz deutlich welche Selbstüberschätzung diese Leute haben. Und noch was: Der Kerl hat sage und schreibe 40 Semester (!) an der FH gehockt weil er zu blöd war, den Schein "Ü-Technik" zu bekommen (damals konnte man dort noch Klausuren beliebig oft wiederholen, was heute nicht mehr geht. 1 mal, dann in die Mündliche und dann ist Schluß). MfG Rainer
Hallo, naja, wobei ich diesen Link hier schon als fundiert betrachte, auch wenn die Meßschriebe nicht beim Institut für Rundfunktechnik in Nürnberg entstanden sind. ciao Siggi
Hallo Siggi, also wenn ich mir die Links die in diesen Seiten ansehe, dann kann ich wirklich nicht von Seriosität reden. Da sind wirklich Links dabei, die einfach haaresträubenden Nonsens enthalten. Ich denke, ein wirklich ernst zu nehmender Fachmann, wir niemals auf solche Links verweisen, die derartigen Unfug enthalten. Kannst Du Dir vorstellen, daß z.B. eine Firma wie Studer oder Neumann auf Links verweist, die irgendwelchen esoterischen Kram anpreisen? - ich kann es mir nicht vorstellen. Das ganze liest sich alles recht wissenschaftlich. Aber bei näherem Hinsehen, sieht man sehr schnell was sich wirklich dahinter verbirgt. Es geht nicht um irgendwelche abgebildeten Hysteresekurven von Dielektrika (dies ist mir schon seit dem Studium bekannt) sondern die Theorien die man daraus macht. Die treffen nämlich nicht zu, denn sonst müßte das gleiche ja auch bei allen magnetischen Bauelementen auftreten. Du kannst es glauben: Wir hätten längst Reklamationen von Kunden bekommen, wenn sie hörbare Artefakte wahrgenommen hätten die sich auf die Verwendung von div. Kondensatorbauarten zurückführen ließen. Lawo baut diese Pulte seit 1986. Grüße Rainer
naja, wobei ich diesen Link hier schon als fundiert betrachte, auch wenn die Meßschriebe nicht beim Institut für Rundfunktechnik in Nürnberg entstanden sind.
Was mir sofort unangenehm aufgefallen ist: In Bild 4 wird eine "Mess-Schaltung" und in den Bildern 5 a) bis e) werden "Ergebnisse" ohne quantitative Angaben dargestellt. Also: mit welchen Spannungswerten wurde das aufgenommen? Zumindest bei den Oszillogrammen hätte man doch die Skalierungen (V/div) angeben können. Oder habe ich da was übersehen? Nur bei Kenntnis dieser Werte könnte ich mir ein Bild über die Praxisrelevanz machen. MfG -kln
Hallo Rainer, tja die Highend-Freaks. Die tun alles für sauteuer Geld um wirklich alle Wege gleichspannungs zu koppeln, nix Elkos, nix Übertrager. Wenn die Jungs wirklich wüßten durch wie viele Hunderte von Elkos und Übertragern das Signal gelaufen ist, bevor sie es mit ihrer Millionen schweren Anlage hören....... Aber auch die Industrie braucht Kundschaft und sie hat sie ja auch. Zum Thema passive Frequenweichen. In Studio-Abhören haben die wirklich nichts mehr zu suchen, im PA-Bereich sind sie bis zu mittleren Größen aber durchaus noch üblich und teilweise notwendig. Denk mal an die kleinen bis mittleren Systeme von JBL, Kling&Freitag und D&B. Die sind allesamt noch passiv und sehr sehr gut. Die CA1201 von K&F sind für kleinere Beschallungen einer meiner Lieblinge, die könnte man sich auch als "Hifi"-Lautsprecher zu Hause in die Wohnung stellen. Gruß Markus
Hallo Rainer, Du schreibst, daß Ihr "jeweils 2 Elkos in Gegenreihe geschaltet" habt. In einem anderen Beitrag hast Du erwähnt, daß bipolare Elkos im Prinzip ebenso aufgebaut sind. Meine Frage: Kann der Verbindungspunkt der beiden in Gegenreihe geschalteten Elkos potentialseitig "in der Luft hängen" oder sollte er über einen Widerstand an ein definiertes Potential gelegt werden? Wie habt Ihr das praktisch ausgeführt? Freundliche Grüße Rolf
Hallo Rolf, wir haben die Gegenreihe-Elkos nicht gleichspannungsmäßig vorgespannt. Die an ihnen abfallende Wechselspannung war so gering, daß sie weit kleiner 0,5 Volt war. Ansonsten haben wir die Elkos vor den Ausgangsübertrager der Ausgangsstufen unserer Baugruppen gesetzt. Da diese gegentaktig aufgebaut waren, lag es nahe, an beide Gegentaktzweige je einen Elko zu setzen und diese dann so einzubauen, daß sie in Gegenreihe lagen.
