Kuerzlich stiess ich bei einer Aufnahme (Sinfonie-Orchester) auf einen Tontechniker, der als Hauptsystem einen DECCA-Tree (mit Kugeln) verwendete, wobei er das Mittenmikro mit Delay versah. Auf meine Frage, ob das denn Sinn mache, kam die Antwort, dass dies zum DECCA-System unbedingt dazugehoere, sonst funktioniere diese Technik naemlich nicht - der Delay waere sogar die allerwichtigste Komponente dabei.(?) Das war fuer mich voellig neu, das hatte ich vorher noch nirgendwo gehoert oder gelesen. Ich dachte immer, das wesentliche an DECCA sei allein die raeumliche Anordnung der Kugeln, die auf die halbkreisfoermige Orchester-Aufstellung abgestimmt sei, zusammen mit den Outriggern fuer die Verbreiterung und einem Gross-AB als Raummikro. Zumindest ich habe die Philosophie auf diese Weise gelernt und praktiziert... Was ist eure Meinung dazu?
Hallo der Mathematiker, seltsam, was sich da für falsche Glaubensrichtungen manchmal herausbilden. Decca-Tree (mit Kugeln) ist ja die Norm. Das Mittensignal zu verzögern ist wohl Schwachsinn. Das haben die Decca-Techniker niemals gemacht oder auch nur im Entferntesten gedacht. Eine Verzögerung des Centersignals gehört niemals zum Decca Tree. Man wird in dieser Richtung auch im Internet nichts finden und dann noch als allerwichtigste Komponente. So'n Schmarrn.
Ich dachte immer, das wesentliche an DECCA sei allein die räumliche Anordnung der Kugeln, die auf die halbkreisförmige Orchester-Aufstellung abgestimmt sei, zusammen mit den Outriggern fuer die Verbreiterung und einem Gross-AB als Raummikrofon. Zumindest ich habe die Philosophie auf diese Weise gelernt und praktiziert...
Wer fürs Decca ein Delay braucht, oder den Pegel des Mittenmikrofons deutlich absenkt/absenken muss, hat das Prinzip des Deccas nicht verstanden und macht grundlegend etwas falsch (also z.b. zu geringe Abstände zwischen den Mikrofonen).
Herzlichen Dank! Auch fuer die links (die ich selber allerdings schon kannte). Somit spare ich mir die Zeit, mal mit einem DECCA mit Delay herumexperimentieren zu muessen und ich bleibe bei meiner Technik...
Genannter Tontechniker meinte uebrigens auf mein unglaeubiges Nachfragen, das Verwenden eines Delay stuende nirgends und sei so eine Art Insiderwissen der Spezialisten. Wenn man allerdings an die 50er-Jahre zurueckdenkt, als der DECCA-Tree entworfen wurde, kann ich mir kaum vorstellen, dass es seinerzeit hochwertige Delay-Geraete gegeben hat. Meine Alternative zum Nachfragen hier waere nur gewesen, mir ein Orchester auszuleihen :-) und mit einem Delay zu experimentieren.
Es ist doch schön, wenn man sich nur mal so zum Ausprobieren des Center-Delays ein Orchester auszuleihen kann. :-) Das Thema Delay bei Stützmikrofonen gehört überhaupt zu den wenig geklärten Dingen. Manche schwören drauf. Manche nehmen es hin und wieder und manche nehmen es nie. Ich gehöre zu den Letzteren. Man kann sich wirklich "einrichten". Wer Stützen verzögert muss darauf bedacht sein, nur das jeweilige Instrument möglichst alleine im Fokus des Stützmikrofons zu haben, sonst gibts Kammfilter. Darum stehen die Achtermikrofone (!) bei der DG, recht nahe an den zu stützenden Instrumenten. Ich nehme bisweilen auch Breite Nieren dazu (siehe Volker Straus) und die stehen absichtlich nicht zu nah an den zu stützenden Instrumenten. Es ist also nicht einfach das Delay was zählt. Und am Ende ist es die Höhe des Zumischpegels, der bei den verzögerten Signalen sicher höher steht. Will man denn das? Ich nicht. Es ist eben eine Sache der Philosophie.
Ganz genau! Es ist ja gerade der Vorteil des frühen Signales, daß es zeitlich deutlich wird und nicht über den Pegel. Ein hoher Pegel führt nur zu einer betonung der Orchesterfläche an dieser Stelle. Bei Chören ist das besonders nachteilig. Ich stelle dem Solisten gerne ein Mikro direkt vor die Nase (50cm) und mische ich dann mit -18dB bis maximal -12 dB (effektiv vorhandene Pegel in beiden Streams) ein. Dann wird er präziser aber nicht wirklich lauter.
Wie groß war denn das Delay? Vielleicht meinte er, den Dreiecksvorteil des Mittenmikros kompensieren zu müssen und hat die 1-2m zeitlich weggenommen? Dies wären dann vielleicht 5ms gewesen? Könnte es sein, daß dies beim DECCA mit Nieren etwas bringt oder zumindest weniger schadet, weil die Nieren unabhängiger agieren, als die Kugeln? Oder dürfte es egal sein, da sich geringe Delays nur im HF-Bereich auswirken und die Kugeln im HF-Bereich auch etwas nierenförmig sind ? Was wäre denn, wenn man die Outrigger etwas verzögerte? Bei einem "normalen" Decca wird ja das L-Mikro durchaus voll links gepanned und die Signale von weit aussen kommen über den Outtrigger früher als im Decca-L. Würde das verzögerte Outtrigger dann Sinn machen, da es zeitlich besser passt. Darf es (muss es) dann einen höheren Pegeln bekommen?
Da würde ich sagen: einfach machen und entscheiden, ob es etwas bringt. Wenn es gut ist - dann hier uns mitteilen. Auch müssen die Ausleger nicht volle Kante L und R sein, man kann sie auch so mit 10 dB Pegeldifferenz leicht nach innen legen oder bei Surround-Aufnahmen sogar auf die Seiten zwischen vorne und hinten, wie uns ebs auf der Toneistertagung berichtete.
Noch eine Idee zum Decca: Das Mittenmikro steht ja recht weit vorne und wird gleichermassen auf beide Kanäle verteilt. Was ist, wenn das Mikro nicht vor, sondern hinter den L+R steht, weil der Platz nicht reicht oder der Dirigent kein Mikro sehen will? Das M-Mikro stünde dann nicht 1,50 vor der Achse der L+R sondern 1,50 dahinter. Es agierte nach wie vor als "Monomikro" und nimmt das Orchester als ganzes auf. Der Pegel wäre etwas geringer und die Fokussierung auf die Mitte effektiv schwächer. Bei Nieren wäre die Separation schlechter. Wenn man ein solches Mikro nun einen Zeitvorteil in der Größenordung des Abstand gäbe , dann wäre die Fehlstellung doch in etwas kompensiert, oder? Die L/R-mikros müssten dann 10ms später kommen.
Gemeint war natürlich 1,50m spiegelbildlich, also: "75cm hinter der Achse statt 75cm davor). Die einzustellende Vezögerung wären dann 4-5ms. Könnte man nun weitergehen, und die L/R weiter in das Orchester schieben, oder höher stellen mit gfs weniger Verzögerung? Wenn ich 4.5ms brauche, könnte ich auch 1,50m mehr in die Höhe gehen, als mit dem Mittenmikro. Höhere Mikros nehmen das Orchester gleichförmiger auf.
Leider, so eingach geht das nicht, da sich nicht nur das Verhältnis direkt/diffusschall, sondern auch die KLangfarbe (abnahme der Höhen) verändert. Das Verhältnis könntest Du theoretisch kompensieren wenn die steigerung der Richtwirkung des C Mikrofons identisch zur Zunahme des Abstandes ist.... die Klangfarbe lässt sich dadurch allerdings nicht beeinflussen.
Stuetzen verzoegern waer' ja OK, und wenn die Ausdehnung riesig ist, kann ich mir zur Not auch vorstellen, die Outrigger zu verzoegern. Ich wuerde dann eher die Outrigger anders positionieren oder mit dem gesamten Tree horizontal etwas weiter weg gehen als ein Delay zu verwenden. Aber es war definitiv das Mitten-Mic, das verzoegert wurde! Und es war von der Groessenordnung durchaus ein normaler Tree. Ich hab's zwar nicht nachgemessen (denn ich war nicht als Techniker dabei, sondern als Musiker, und da hab' ich der Technik nicht im Weg zu stehen), aber optisch hatte es die Ausdehnungen und es war sicherlich nicht zu klein. Aufgrund Deiner Ausfuehrungen koennte ich mir eher vorstellen, dass das Mittenmic - warum auch immer - weiter vorgerueckt war als ueblich und er das durch den Delay wettmachen wollte. Bloss: Welchen Sinn koennte das machen? Man produziert dann einen etwas anderen Kammfilter als beim normalen Decca, das Ding klingt dann anders. Leider habe ich waehrend der Aufnahme nicht an diese Variante gedacht - dann haette ich nachgefragt und mir den Aufbau in den Massen detaillierter angesehen.
Wenn das Centermikrofon nicht vor den Dirigenten gebaut werden kann, dann wird man es in gerader Linie zu L und R aufbauen, wie man das auch vor einem Chor oder vor einer Orgel machen würde. Leider ist dann bei Orchestern das Centermikrofon zu den nächsten Instrumenten entfernter, was man hören kann. Man könnte versuchen, beim Centermikrofon die Höhen etwas anzuheben, um das zu kompensieren oder das Mikrofon etwas tiefer stellen. Ich habe schon ein unsiniges Vorziehen des Centers einer Decca-Anordnung vor einer Orgel gesehen, damit es ein "richtiges" Decca-Dreieck ist - so ein Quatsch. Das hätten die Deccaleute nie gemacht. Hinter den Dirigenten brauchte ich noch nie ein Mikrofon zu stellen. Was aber stört, ist eine Stativstange genau vor dem Dirigenten. Das kann man umgehen, wenn man diese Stange etwas seitlich stellt, aber nicht gerade auf die Seite, wo der Konzertmeister sitzt. Der ist ihm besonders wichtig. Eine Idee an eine Zeitkompensation ist nicht gut. Viele Grüße ebs PS. Die immer angegebene Zeitkompensation für die rückwärtigen Wiedergabe-Lautsprecher im Surround-Sound-Misch-Regieraum, wenn man sie nicht so weit wegstellen kann, ist reine Theorie. In der Praxis wird die Verzögerung früher oder später immer abgestellt und lieber die Pegel hinten etwas leiser justiert.
Hi, und das ist auch genau der Grund, warum - selbst wenn nur der Schall des zu stützenden Instruments eingefangen wird - es eben auch Kammfiltereffekte gibt. Dirk
und das ist auch genau der Grund, warum - selbst wenn nur der Schall des zu stützenden Instruments eingefangen wird - es eben auch Kammfiltereffekte gibt.
Über eine etwas deutlichere Erklärung würde ich mich freuen.
Sobald Du von einer Schallquelle mindestens zwei verschiedene Signale aufnimmst und diese addierst, hast Du in irgendeinem Frequenzbereich destruktive Interferenz. Nun geht es darum, wo diese Frequenzen liegen und wie stark sich die Interferenz auswirkt. Wenn man's schlecht macht, ergibt es eine deutlich merkbare Klangveraenderung, im Oszilloskop erscheint eine Kamm-aehnliche Form des Summensignals. Etwas Klangveraenderung hat man immer; es geht bloss darum, diese entweder bewusst positiv einzusetzen (wie beim DECCA-Tree) oder so gering stoerend wie moeglich zu halten. Als Daumenregel gilt die sog. 3:1 Regel, die besagt, dass der Abstand Schallquelle-Mic1 sich zum Abstand Schallquelle-Mic2 mindestens wie 1:3 verhalten soll. Das ist einer der Gruende, weshalb Stuetzen meist sehr nah stehen und man jede Stuetze+Hauptsystem einzeln durch Abhoeren ueberpruefen sollte, ggf. nicht nur den einzelnen Kanal, sondern auch eine Mono-Summe.
Hinter den Dirigenten brauchte ich noch nie ein Mikrofon zu stellen. Was aber stört, ist eine Stativstange genau vor dem Dirigenten. Das kann man umgehen, wenn man diese Stange etwas seitlich stellt, aber nicht gerade auf die Seite, wo der Konzertmeister sitzt. Der ist ihm besonders wichtig.
[...} Leider muss ich das oft _hinter_ den Dirigenten stellen und dann mit langem Schwenkarm über seinen Kopf nach vorne ausrichten. Hierzu mal eine triviale Frage: Gibt es 90 Grad "Umlenkadapter", falls ja: wo? So eine Situation habe ich nämlich öfters: _Hinter_ dem Dirigenten kann nichts aufgestellt werden (er steht direkt an der Brüstung einer Empore), _vor_ ihm gehts auch nicht/oder er will das nicht, also dann von der Seite her mit langem Schwenkarm. Das wäre beim Einzelmikro (Mono) kein Problem. Aber wie macht man das bei einem auf Schiene montierten Stereosystem? Dessen Achse soll ja weiterhin waagrecht zum Klangkörper ausgerichtet sein. Übersehe ich da vielleicht eine ganz einfache Handhabung? Bitte keine Empfehlung in Richtung SM69 etc :-) MfG -kln
Wenn ich richtig verstanden habe, steht dann der Mikrofonständer neben dem Dirigenten und die Stereoschiene soll mittig zum Klangkörper stehen - richtig? Ähnliche Situtationen hatte ich auch schon. Habe das so gelöst: Großer K&M-Ständer außermittig zum Klangkörper gestellt, Ausleger bis über die Mittes des Klangkörpers gerichtet und dann einen kurzen (2-teiligen Ausleger, zusammengeschoben 30 cm lang) Ausleger an den großen Gelgen geschraubt und die Stereoschiene an diesen kleinen Ausleger befestigt. Somit hat man dieses 90°-Stück. Nach Möglichkeit den großen Galgen mit Gegengewicht versehen.
