Zur Ergänzung: Ein Enhancer generiert im Gegensatz zum Exciter nicht neue Obertöne hinzu sondern arbeitet wie ein Kompressor aber eben nur im Bereich der Höhen, dh. er "verdichtet" die Höhen wobei man dann meistens die Verstärkung und die Einsatzfrequenz einstellen kann. Bei stärkerem Einsatz kann natürlich Rauschen zum Problem werden. Ein Enhancer ist oft eine mehr oder weniger brauchbare Zugabe zb. bei Channelstrips od. Kompressoren. Grüsse, Michi
...den Unterschied in der "8va"-Notation hatte ich auch gar nicht gemeint. Selbst bei einer "genauen" Notation 2 Meter unter dem Bassschlüssel (*g*)erklingen die Instrumente teilweise mit einem Ton, der nicht der Grundton im mathematischen Sinne ist. Sprich: sie werden u.U. einer Oktave zugeordnet (auch im direkten Hörvergleich mit anderen Instrumenten), die nicht dem physikalischen Grundton entspricht. Da wird es aber psychoakustisch, denn ab welchem Intensitätsverhältnis zwischen verschiedenen Harmoischen das Gehör um eine Oktave "springt", hängt a) vom Frequenzbereich ab (kann man den Grundton überhaupt noch wahrnehmen?) und b) sagt darüber die Physik leider nichts aus... Jens
Habe ich noch nicht gehört. Klingt aber interesant. Bislang ging ich - wie viel hier - davon aus, das Residuumhören "synthetisiert" den fehlenden Grundton. (wie bei den erwähnten Glocken) Kannst mich ja mal anrufen und ich spiele dir übers Telefon (alles unter 300Hz weg) einen Ton auf meinem Bass vor und du rätst die Oktave... Eigl. kann jedem Akkord ein "virtueller Grundton" zugeordnet werden. Der im allgemeinen ungleich dem musikalischen Akkordgrundton ist! Einfach als größter gemeinsamer Teiler. Und wenn dieser "virtueller Grundton" unterhalb 16Hz ist und kein Ton mehr, sondern eher eine Schwebung ist, dann klingt der Akkord (auch Zweiklang) unharmonisch. Je höher desto harmonischer. Eine Quinte auf dem Bass mit tiefen H (==Subkontra-H) und Kontra-F# klingt auch schon unharmonisch. Von der Terz gar nicht zu reden. Die übliche Musiktheorie berücksichtigt soetwas nicht. Übrigens gibts auch das Gegenteil. Durch Verzerrung entstehen bei Gitarren diese zusätzlichen Töne nicht nur vituell sondern tatsächlich als Summen- und Differenztöne. Eine Quinte-spieldende Bratgitarre spielt eigentlich den Grunston eine Oktave tiefer und damit eigl. das selbe wie der Bass. Und die Amplituden- und das Zeitverhalten ist anders.
Meinst Du Kombinations- und Differenz-Toene? Beim groessten gemeinsamen Teiler waere ich vorsichtig. Weder Bruchzahlen noch reelle Zahlen haben einen...
Hallo Kollege, es ist völlig richtig, daß in der Realität die Öbertöne nicht exakt dem ganzzahligen Vielfachen entsprechen, und gerade bei Schlaginstrumenten existiert keine derartig harmonische Reihe, daher auch mehr Geräusch als Klang. Wir kennen es ja auch von den Saiten des Klaviers, daß die Obertöne nicht ganz dem Ideal entsprechen, daher ist das Stimmen ja auch so schwierig. Zur Erklärung des Begriffes "Obertöne" dürfen wir aber ruhig mit den ganzzahligen Vielfachen argumentieren. Grüße Rainer
Hallo Matthias, also ehrlich gesagt, ich komme mit Deinen Auffassungen da nicht klar: WAS bitte hat dabei der 2-er-Logarithmus zu tun? Der eine Zahlenreihe wie 1,2,3,4,5,6,7,.... ist eine Reihe mit ganzen Zahlen. Wenn Du diese auf die Basis 2 logarithmierst, kommen krumme Werte heraus, die mit dem ganzen Thema nichts zu tun haben. Also wenn es mir nachginge, würde auf den Musikhochschulen genauso Mathematik und Physik gelehrt wie an technischen Schulen. Gerade von Musikern höre ich da oftmals Dinge die physikalisch und mathematisch haaresträubend sind. Das übrige was Du schreibst, daß die Obertöne in der Praxis nicht ganz exakt dem ganzzahligen Zahlenverhälnissen entsprechen ist richtig und wurde auch in den Folgepostings erwähnt.
jens, ich weiß nicht welche instrumente du da meinst, aber bei saiteninstrumenten ist es schon so, daß der grundton mitklingt! zwar schwächer als die erste oktave (die ist wirklich am lautesten) aber über die kombinationstonbildung 1.2.3.oberton etc. wird der grundton "akustisch-musikalisch" verstärkt, so daß er als grundton wahrgenommen wird. ich habe diesbezüglich mal etwas mit dem spektralanalyzer gearbeitet. auch die frage ob kombinationstöne TATSÄCHLICH da sind, oder nur im ohr ergänzt werden (z.b. bei orgelregistern [16´+10 2/3´] oder auch bei tibetanischen untertongesang, beantwortete sich bei meinen spektralanalysen so, daß die kombinationstöne TATSÄCHLICH entstehen! wenn auch schwach-aber sie sind physikalisch da. und entstehen nicht nur im ohr. lg matthias
rainer: mir gings um die frequenzverhältnisse, nicht um die "numerierung" der teiltöne... also 1,2,4,8,16,32,64 usw. die frequenz verdoppelt sich immer (also multiplikation um den faktor 2) vielleicht kann man das mathematisch auch genauer ausdrücken (dieses definierte potenzierte wachstum der frequenz) :-)))) dein vorschlag an den musikhochschulen dieses wissen zu vermitteln, finde ich allerdings auch sehr richtig. das würde viel unnötiges "voodo" (wie ihr das hier nennt) einsparen. bei mir war es die beschäftigung mit der orgel, wo man an diesen dingen gar nicht vorbeikommt. lg matthias
Aha, damit ist die Sache schon klarer, aber - : Eine Verdopplung der Frequenz bewirkt immer nur eine Erhöhung um eine Oktave. Beim natürlichen Klang, sind immer Vervielfachungen um ganze Zahlen in der natürlichen Zahlenreihe 1,2,3,4,5...
ich meinte das auch eher in bezug auf gleichzeitig noch gespielte töne, die ja auch obertöne generiert bekommen, aber einen anderen grundtonaufweisen... aber ja, stimmt es iss tatsächlich egal, weil man es nicht wahrnehmen wird da oben...
es ist durchaus möglich, daß Kombinationstöne entstehen in Form von Differenztönen. Das ist aber ein Folge von nichtlinearen Kennlinien im Übertragungssystem. Dein Hinweis, daß diese nur schwach vorhanden sind, deutet darauf hin.
"mir gings um die frequenzverhältnisse, nicht um die "numerierung" der teiltöne... also 1,2,4,8,16,32,64 usw. die frequenz verdoppelt sich immer (also multiplikation um den faktor 2) vielleicht kann man das mathematisch auch genauer ausdrücken (dieses definierte potenzierte wachstum der frequenz)" Ganz einfach: Potenzen zur Basis 2, oder kurz "Zweier-Potenzen"... Manchmal nennt man es auch schlicht "Verdoppelung".:-) Die Zahlenwerte werden immer mehr gespreizt. "Logarithmisch" waere in einem gewissen Sinne umgekehrt - die Zahlenwerte ruecken ab 1 naeher zusammen.
Was ein EQ und was ein Compressor macht ist mir bekannt. Also ein Enhancer ist ein Gerät, dass die Höhen Kompremiert und ein Exciter ein Gerät, dass Obertöne hinzu generiert, und dass in dem eine Röhre zum Clippen gebracht wird, oder dies Simuliert wird? Hab ich das so verstanden? Andreas
moment... ;-) ! du meinst also, daß durchaus die differenztöne eben doch nicht physikalisch akustisch da sind, sondern erst im mikrofon/übertragungssystem entstehen und dadurch auch gemessen werden? sooo schwach waren die differenztöne allerdings auch nicht (meiner meinung nach). müßte nochmal messen. aber evtl. interessanter aspekt! lg matthias
stimmt-die 2er potenzen beziehen sich auf das oktavverhältnis (darum ging es ja im exciterfalle). ansonsten wird ja immer die grundfrequenz draufgepackt.jetzt verstehe ich wiederum deinen einwurf... lg
Hallo Matthias "du meinst also, daß durchaus die differenztöne eben doch nicht physikalisch akustisch da sind, sondern erst im mikrofon/übertragungssystem entstehen und dadurch auch gemessen werden? " Ich verstehe Rainer eher so (und das lässt sich auch physikalisch gut nachvollziehen), dass die Differenztöne durchaus "akustisch da" sind, insofern auch messbar, aber eben nicht am Instrument selbst entstehen (bzw. am eigentlichen Klangerzeuger wie Saite, Luftsäule etc.), sondern auf dem Übertragungsweg (Resonanzkörper, Luft, Raumresonanzen). Dort sind nämlich durchaus (schwach) nichtlineare Effekte mit im Spiel, die die Anregung von subharmonischen bzw. Mischfrequenzen ermöglichen. Die elektrische Übertragungskette sollte ja dem linearen Ideal noch am nächsten kommen, da würde ich Differenztöne nur bei groben Fehlern oder "mit Absicht" erwarten... Jens
ja, wo der differenzton entsteht-ich denke auch daß er direkt im schallfeld entsteht. dachte aber rainer bezieht sich auf problematik bzw. ansicht, daß manche leute behaupten differenztöne würden nur psychoakustisch wahrgenommen. also quasi im gehirn generiert und sind akustisch (also im schallfeld) eigentlich nicht vorhanden. vielleicht kann rainer selbst kurz noch was zu sagen. :-) lg matthias
Auszug aus: http://on1.zkm.de/zkm/Institute/Musik/ZKMusik/veroeffentlicht/PD_Differenz Verstärkung von Differenztönen (f2-f1) Das Phänomen der Differenztöne ist Instrumentalisten und Komponisten seit langem bekannt. Trotzdem ist der Einsatz der Differenztöne immer eine heikle Geschichte, weil ihr Erscheinen sehr schwierig zu kontrollieren ist. Mit der Problematik der Differenztöne wird man oft konfrontiert, sei es durch Komponisten oder durch Musiker. Diese Töne, obwohl seit langem bekannt, haben immer noch einen etwas geisterhaften Charakter. Wir können uns durch einige aus der Praxis gesammelten Beispiele davon überzeugen: Nehmen wir den letzten Satz der 1. Symphonie von Sibelius. Wir können damit die Problematik der Hörbarkeit der Differenztöne im Konzertsaal sehr gut schildern. Am Anfang dieses Satzes spielen zwei Flöten hohe Töne in Terzen. Während einer Probe wurden die Differenztöne deutlich gehört. "Während des Konzerts waren diese nicht mehr zu hören" [Campbell et al.]. Ähnliche Erfahrungen werden von zahlreichen Komponisten berichtet: auf die Differenztöne kann man sich nicht verlassen. "Sie sind manchmal da und manchmal nicht". Die Komponisten fügen hinzu, dass die Abhörsituation eine große Rolle spielt: der Ort im Saal oder die Anzahl von Zuhörern. Ein anderes Beispiel aus der zeitgenössischen Musik: ein Stück für 2 Klarinetten, bei dem der Komponist absichtlich Differenztöne notiert hat. Während der Proben des Stückes hat er mit Zufriedenheit die gewünschten Differenztöne gehört. "Er nahm das Stück auf und zu seinem Entsetzen waren die Differenztöne auf der CD nicht mehr zu hören". Auf Differenztöne sollte man sich nicht verlassen! Mal sind sie da - mal sind sie weg!
großer käse. im orgelbau ist der akustische 32" immer da (also 16"+10 2/3") und wenn ich violine übe, könnte ich dir 100%ig genau die dfferenztöne vorhersagen. das problem liegt woanders: das gehör filtert noch und nöcher (zum glück). und wenn z.b. meine terzdoppelgriffe nicht ganz sauber sind (im harmonikalen sinne) dann wird der differenzton vom ohr relativ weggefiltert als störgeräusch, das sich nicht in beziehung zur musik bringen läßt. wenn meine terz aber 100% stimmt-also im verhöltnis 4 zu 5 steht: ja dann ist der differenzton so schön eindeutig passend, daß das ohr diesen auch willkommen in der wahrnehmung heißt und die "töne" deutlich zu hören sind. hinzu kommt, daß instrumente logischerweise keine sinustöne erzeugen, sondern klangspektren, wo der grundton an sich schon u.u. mehr oder weniger da ist. wenn die spektren zu obertönig sind, bzw. zu wenig grund- und ertser overton vorhanden- dann passiert es schon, daß die differenztöne nicht sonderlich hörbar sind. grundsätzlich subtrahieren sich aber alle frequenzen im schallfeld( eben aufgestellte these-kann man das so sagen?) zu guter letzt: man muß schlicht weg beachten (z.b. als komponist) daß die große terz f-a im verhälnis 4/5 gespielt, als differenzton f hervorbringt (2 oktaven tiefer), während die gleichen töne (!) nach unserem toleranten reinzieh-temperierungsgeschädigten-gleichschwebendverdorbenen-gehör im verhältnis 7/9 den ton g(knappe 3 oktaven tiefer) und im verhältnis 9/11 den ton es(mehr als 3 oktaven)! mit anderen worten: schon geringe intonationsänderungen, bewirken änderungen des kombinationstones fast im oktavenbereich. da kanns schon passieren, daß der kombinationston aufgrund unsauberer intonation in den tiefen irgendwelcher großen oktaveb verschwindet und vom ohr schlichtweg als störgeräusch interpretiert wird- ergo weggefiltert! ich gehe jede wette ein, daß viele komponisten so weit oft nicht denken, weil ihre musik immer vom klavier ausgeht und die wenigsten sich wirklich in die realen klangvorstellungen reindenken. ergo auch der nonsens (in vielen fällen) der vierteltonmusik! alle nicht temperiertspielenden musiker/sänger singen ständig vom klavier abweichende töne und je nach fokus und gewichtung (melodisch oder harmonisch) werden die intervalle anders gespielt. das ganze noch lautstärke und tempoabhängig, weil das die wahrnehmung absolut beeinflußt. wer das begriffen hat, weiß, daß diese neuen tollen funktionen für sänger die nicht singen können, in den soundprogrammen, wo man automatisch die intonation verbessern kann, eigentlich ziemlicher einheitsbrei ist und wieder mal ausdruck verloren geht und damit musikalischer sinngehalt. oh sorry, bin bisserl vom thema abgekommen :-) jedenfalls- differenz- oder auch kombinationstöne, sind immer da. und tibetische untertonsänger liefern da grandiose beispiele ab, wie toll das funktioniert! lg matthias
