Surround-Sound-Rock/Pop

Hi,
hoere Dir mal die Guano Apes SACD an, die hat Ronald Prent damals als "Demonstration" fuer die kreativen Moeglichkeiten von einer 3/2/1-Abhoersituation gemixed.
Es gibt keine Regeln, sowohl in der "klassischen" Musik als auch im Pop/Jazz-Bereich nicht. Nichts "gehoert" in den Centerkanal, erlaubt ist, was funktioniert.
Ich habe an mehreren der ersten Multichannel-SACD's gearbeitet, die auf den Markt kamen. Immer wieder erstaunt mich, dass die Frage gestellt wird, was auf den Centerkanal gehoere. Das Abhoermedium diktiert die Arbeitsweise einer Produktion! Surround verlangt eindeutig nach einer anderen als Stereo.
Den besten Tipp den man geben kann im Bezug auf Surround-Aufnahmen ist, dass man sich vergegenwaertigen sollte, was es bedeutet, dass man 5 Lautsprecher (+ Subwoofer) zur Verfuegung hat - und weshalb das anders ist, als 2.
Gr.
Dirk

Das Institut für Rundfunktechnik München meidet das Wort "Surround" und verbreitet dafür "3/2 Stereo-Format"
Siehe die Themen dazu unter:
http://www.google.de/search?&q=3%2F2-stereo-format
Damit ist klar dass man nur vorne fast Stereo haben will und hinten die Raumwolke.
http://www.irt.de/wittek/hauptmikrofon/theile/Nordic_Symp_Theile.pdf
http://www.irt.de/IRT/FuE/as/multi-mr-ext.pdf
Das ist nur *eine* recht eingeengte Philosophie.
Man kann sich aber auch andere Gedankenmodelle vorstellen. Schaff dich da mal rein.
Zum Einschwingen gibt es Hinweise zum "Surround-Sound" ab Mitte der Seite:
http://www.sengpielaudio.com/China04.htm
Jens-Uwe

Hallo,

Damit ist klar dass man nur vorne fast Stereo haben will und hinten die Raumwolke.

Das sehe ich aber genau umgekehrt. Surround hat - schon vom Ursprung des Worts aus dem Filmbereich! - vor allem die Intention, eine "Klangumgebung" zu schaffen ("um einen herum").
3/2 bzw. 3/2/1 bezeichnet meiner Meinung nach viel besser die eigentliche Situation, naemlich 3 akustisch gekoppelte Frontlautsprecher + 2 Ruecklautsprecher. Persoenlich hoere ich gerne auch Front und Rear als eine Einheit, jedoch bleibt dies dem Klanggestalter offen.
Dass die meisten Aufnahmen gemacht werden, wie Du beschreibst, ist vor allem zurueckzufuehren auf die eigentliche Auffuehrungspraxis vieler Musik, die meist vor einem stattfindet. Daneben bin ich jedoch der Auffassung, dass keiner es so richtig anders kann, jedenfalls nicht so, dass es a) stabil ist im Bezug auf die Abhoerposition und b) es ueberzeugend klingt.
Gr.
Dirk
Gr.
Dirk

Ich höre mir gern Abspanntitel von 5.1 DVD Produktionen an. Da werden oft Pop-Songs sorgfältig in 5.1 produziert.
Mein CD Höker gibt da wenig nur sehr wenig her, wenn man mal ernsthaft in 5.1. produzierte Musik hören will.
Wo kann ich noch suchen?
schöne Grüße
Opi

Hallo,
danke schinmal für die guten Tips und die Links. Ich habe mich durchs Internet gesurft und dabei kam mir eine neue Frage auf:
Was it mit dem LFE-Kanal?
Bei Film-Sounds ist es natürlich klar (Soundeffekte). Aber was ist bei Musikproduktionen. Ist es nicht eigentlich besser bei 5.1 Musikproduktionen überhaupt nichts auf den LFE Kanal zu geben (Leere Tonspur)?
Die meisten Consumer-Systeme bestehen doch aus 5 kleinen Sateliten-Boxen und einem Subwoofer. Der Subwoofer wird doch in der Regel eh automatisch mit dem gefüttert was die Satelititen-Boxen nicht übertragen können (Crossover-Filter) und da würden doch zusätzliche LFE Informationen auf dem Subwoofer nur stören, oder?
Gruß,
Lars

Aufpassen und niemals verwechseln:
Da gibt es das "Bass-Management", das für die ärmlichen und klangbilligen fünf "Brüllwürfel" vorgesehen ist, um bei Frequenzen unter 250 Hz alle Signale der 5 Kanäle auf einem Woofer zu sammeln. Das Wort Subwoofer dafür ist meistens dick geprahlt. Das ist die Wiedergabe als Mini-Anforderung am Computer gedacht, ohne an schöne HiFi-Wiedergabe zu denken. Das hat mit LFE nichts zu tun, sondern mit Bass Management:
http://www.hauptmikrofon.de/Erlaeuterungen.html
Blockschaltbild für den großen Unterschied zwischen LFE und Bass-Management:
http://www.hauptmikrofon.de/Grafik/Blockschaltbild.gif
Sorgfältig studieren!
http://www.mdr.de/DL/939974.doc
Der .1-Kanal beim Surround-Sound 5.1 ist etwas völlig anderes. Dieses Verfahren kommt vom Filmton und sieht für Tiefton-Effekte (!) vor, einen Extra-Kanal zu benutzen. LFE = Low Frequency Effect. Also Effekt-Frequenzen unter 100 Hz sind auf dem Sonder-Kanal, wenn eine Saturnrakete startet oder ein Erdbeben losgeht. Es sind in diesem Kanal wirklich keine allgemeinen tiefen Frequenzen aus den anderen 5 Surroundkanälen drin. Alle 5 Lautsprecher sind dabei breitbandig von 20 Hz bis 20 kHz. Wer also eine DVD in Sorround-Sound 5.1 herstellt, der kann wenn er will diesen .1 Kanal benutzen oder es lassen. Dumm wäre es, einfach die Kontrabässe oder die Pauken in den LFE-Kanal zu geben, das grummelt wirklich nur unschön!
Das Wort Subwoofer sagt nicht, welches der beiden Verfahren angewendet wird. Und da geht es bei den Laien schön falsch durcheinander. Keiner weiß Bescheid.
Der Subwoofer kann einen diskreten Film-LFE-Kanal als .1 von Surround 5.1 angeschlossen werden oder als Tiefen-Sammelkanal mit dem Bass-Management.
Das sind zwei sehr verschieden Schuhe.

Danke für die interesanten Links. Eigentlich hatte ich es auch so verstanden wie Du es beschreibst.
Nur eine Frage noch, Du schreibst: "Der Subwoofer kann einen diskreten Film-LFE-Kanal als .1 von Surround 5.1 angeschlossen werden oder als Tiefen-Sammelkanal mit dem Bass-Management."
Ist es nicht so, dass bei den meisten "normalen" 5.1 Sytemen (Canton und co) der "Subwoofer" nicht entweder/oder sonder sowohl/als auch für den LFE Kanal und das Bassmanagement genutz wird? Also gleichzeitig.
Gruß,
Lars

Ist es nicht so, dass bei den meisten "normalen" 5.1 Sytemen (Canton und co) der "Subwoofer" nicht entweder/oder sonder sowohl/als auch für den LFE Kanal und das Bassmanagement genutz wird? Also gleichzeitig.

Möglich, aber das ist keine "saubere" Technik. Entweder will man Optik (!) mit niedlichen schwachbrüstigen Bose-Lautbrüllern mit Nothilfe vom Bass-Management für das Tiefen-Wooferchen oder man will anständigen Surround-Filmsound mit breitbandigen Lautsprechern und LFE für den anständigen Subwoofer.
Gleichzeitig ist nicht gut. Der Sound vom LFE-Kanal soll ja auch unbedenklich weggelassen werden können, ohne dass sich das Schallereignis im Klang zu sehr ändert.

Moin...
"Möglich, aber das ist keine "saubere" Technik. "
Warum das nicht? Ich beziehe mich dabei auf das Konzept, einen Subwoofer gleichzeitig für "Bass" und LFE zu verwenden. Dass die üblichen Mini-Böxchen sicher klanglich bescheiden sind, steht auf einem anderen Blatt und hat erstmal nichts mit dem Konzept zu tun.
Was soll daran verkehrt sein, die Signale aus einer Frequenzweiche und den expliziten .1-Kanal zu mischen und dann zu verstärken?
Insbesondere für die rückwärtigen Kanäle braucht man meines Erachtens nicht zwingend Fullrange-Boxen (zuhause!). Zumal die Lokalisation Frequenzen von unter 250Hz nicht wirklich braucht, und schon gar nicht die vorne-hinten-Lokalisation.
Jens

Hallo Jens,

Insbesondere für die rückwärtigen Kanäle braucht man meines Erachtens nicht zwingend Fullrange-Boxen (zuhause!). Zumal die Lokalisation Frequenzen von unter 250Hz nicht wirklich braucht, und schon gar nicht die vorne-hinten-Lokalisation.

Die tieferen Frequenzen tragen aber zum Raeumlichkeitsgefuehl bei, und ein Abschneiden bei 250 Hz ist schon recht gut wahrnehmbar.
Dirk

...von abschneiden spricht doch keiner. Sondern nur von der Wiedergabe auf einem (allen Kanälen sowie dem LFE-Kanal) gemeinsamen Subwoofer...
Jens

Hier ist ist die Kombination aus LFE-Schaltung und der Bass-Manager-Schaltung, wie es hier genannt wird.
All You Need to Know About Bass Management:
http://forum.ecoustics.com/bbs/messages/34579/119794.html
Jedenfalls sollte man bei der Herstellung einer 5.1 Surround-Sound Aufnahme kein Bass-Management-Routing und Filterung vornehmen.
Was man aber unbedingt vornehmen sollte ist, falls man den LFE-Kanal verwendet, ein Wegfiltern der Höhen über 100 Hz. Der Glaube: das machen die in der Fabrik oder das macht die LFE-Wiedergabe ist falsch. Ich habe das an einer DVD-Surround-5.1-Produktion 96 kHz/24bit feststellen müssen. Mein LFE-Kanal hatte auf der Scheibe volle Bandbreite.
Gruß Mario

Jens,
Dir ging es doch darum wie notwendig hinten Fullrange LS sind. Ich gab Dir ein Argument fuer die Verwendung solcher.
Dirk

Und, wo ist das Argument? Die hinteren LS braucht man nur, um Signale auch "hinten" lokalisieren zu können. Wenn jetzt "hinten" ein Hubschrauber fliegen soll, hat der selbstverständlich auch tiefe Frequenzen. Nur können DIE auch von vorne oder aus einem gemeinsamen SW kommen, ohne dass sich am Klangeindruck was ändert.
Überall Fullrange ist sogar u.U. kontraproduktiv - Stichwort Auslöschung und optimale Aufstellung.
Wer natürlich im Keller einen eigenen Kinosaal mit optimerter Akustik hat, kann das machen - nötig ist das aber nicht, und schon gar nicht bei kleinen Räumen.
Jens

Das Argument:
Wenn wir etwas in Surround hören wollen, dann soll das relativ "natürlich" klingen. Es sei denn man meint Effektmusik, die gegen die Akustik arbeitet. Dabei wurde festgestellt, dass - besonders im Gegensatz zum flachen Stereo vorne - es attraktiv klingt, wenn man eine räumliche Umhüllung (!) empfindet. Dieses zu erreichen bedarf einiger Kunst, was nur gelingt, wenn man viel probiert und sich über die Surround-Sound-Wiedergabe Gedanken macht.
Es wird viel Unsinn in der Audiobranche geredet. Das fing bei Stereo an, als man erklärte wir brauchen unter 250 Hz nur noch Mono, weil man keinen Unterschied hört. Das wird leider immer widergekäut und aus alten Büchern abgeschrieben. Ein wenig stimmte das, als Stereo nur reine Koinzidenztechnik war, was heute noch bei der Pop-Knüppelstereofonie gilt. Bei Laufzeitstereofonie erkennt man schnell, was passiert, wenn man mal schnell umschaltet - 250 Hz und tiefer "Mono" und dann mal "nicht Mono". Da ist eine gewaltige Änderung der Räumlichkeit zu hören. Wer das gehört hat, der wird den Quatsch von Mono-Tiefen nie wieder verbreiten. Ähnlich verhält es sich mit fast allen Verkäufern von Audio. Wenn du die fragst, was brauche ich, um Surround-Sound zu hören, wenn ich schon schöne Stereolautsprecher habe? Die Antwort ist auch hier dümmlich wie immer: Man braucht im Center nur einen kleinen Hilfs-Lautsprecher und hinten die Lautsprecher können auch ganz klein sein, denn die brauchen keine Tiefen für die Richtunglokalisation; die kommt ja von den Höhen.
Es kommt nicht allein auf die Richtungslokalisation hinten an, sondern weit mehr auf die räumliche Umhüllung und die braucht Frequenzen bis runter zu 30 Hz. Wer dieses mal in einem Umschaltvergleich gehört hat, wird Baukötze staunen!
Wieviel Surroundmischungen wurden schon verdorben, weil man beim Mischen sich falsch sagte: Hinten unter 100 Hz ist unwichtig, also kann man das abschneiden, denn da haben die Leute zu Hause auch nur so kleine Dinger. - - -
Schade. Das ging daneben!
Das ist nicht der einzige Irrtum. Das geht munter so weiter...
Ein weiteres Märchen: Wir brauchen nur *einen* Subwoofer ;-(
Ich bin ein Gegner der Surround-Sound-Miniboxen. Alle 5 Lautsprecher haben gleichen breitbandigen Frequenzgang zu haben, wenn man es ernst mit dem Musikhören meint. Bass-Management inklusive der Satelliten gehört zur nebensächlichen Spassmusik, die man beim Bügeln oder Kochen ganz nebenbei verbraucht. Also Verbrauchsmusik. Ex und Hopp!

Hier ist aufklärende Lektüre für Jens:
http://world.std.com/~griesngr/aes99.pdf
http://world.std.com/~griesngr/laaes2.pdf
http://www.idc.ul.ie/icad2005/downloads/f96.pdf
http://www.music.mcgill.ca/~wlm/papers/decor.html
Eine unendliche Fundgrube zu dekorrelierten Tiefen:
http://www.world.std.com/%7Egriesngr/

Wichtig ist auch, dass man sich im Klaren ist über das Programm, welches gespielt wird. Natürlich verlangt die klangliche Unterlegung von Bildern eine andere Angehensweise, als eine grosse Opernproduktion oder Popmusik, bei der das Gehörte eine ganz andere Funktion bekommt.
Ausserdem beschreibt Jens den typischen Unterschied (Hubschrauber) zwischen diesen beiden - grob gewählten - Kategorien: das Bewegen der Schallquelle macht einiges einfacher, soll sie jedoch "statisch" im Raum stehen bleiben, wenn auch nur für 10 sek. - dann wird es schwierig. Mit den Rear-LS alleine kommt man dann nicht mehr aus, also muss das Signal irgendwie verteilt werden. Wenn dann wiederum keine Fullrange-LS vorhanden sind, mag das merkwürdige Effekte hervorrufen, jedenfalls nicht den gewünschten.
Dirk

Lieber Levi.
Zunächst mal danke für deine aufklärenden Worte. Die hätten allerdings auch etwas sachlicher ausfallen können. Ich habe nach bestem Wissen und Gewissen geantwortet - und höre hier zum ersten Mal davon, dass Lokalisation bei tiefen Frequenzen eine Rolle spielen soll.
Genaugenommen geht es, wenn ich deine Quellen recht verstehe, um den noch schwerer zu definierenden Begriff der "Umhüllung" - ein Begriff, der mir aus der Tontechnik nicht geläufig ist.
Aber wie dem auch sei: Sollte ich einer veralteten Lehrmeinung aufsitzen, hätte es ein Hinweis auf die Literatur auch getan; Begriffe wie "dümmlich", "Unsinn", "Märchen" und "Irrtum" sind da fehl am Platze, auch wenn ich damit nicht gemeint sein sollte.
Nun zu den Quellen. Ich habe die beiden direkt verlinkten Griesinger-Papers gelesen, mir aber nicht die Mühe gemacht, die gesamte "Fundgrube" auf dieses Thema hin durchzuforsten. Die beiden Foliensets sind leider nicht viel wert, weil der Autor nur behauptet, aber weder Quellen nennt, noch Methoden vorstellt, noch Gründe nennt.
Das Martens-Paper ist da schon aufschlussreicher. Allerdings war die Nennung dieses Papers ein Eigentor: Es sagt nämlich ausdrücklich, dass mehrere LF-LS zwar in der lateralen Ebene (L/R) einen anderen Räumlichkeitseindruck hervorrufen, dass dies aber in der Vorne-Hinten-Ebene keine Rolle spielt. Und auch, dass selbst die Verteilung der LF auf zwei LS in typischen "Heim"-Abhörumgebungen nicht mehr deutlich unterscheidbar ist von einem korrelierten Bass...
BTW: Auch Laufzeitsignale sind stark korreliert, wenn auch nicht in Phase...
Auch Griesinger sagt deutlich: "Low Frequencies are not discriminated front/back without head movement." Soll heißen: Solange man nicht den Kopf dreht, so dass "V/H" kopfbezogen zu L/R wird, kann man hinten auf dekorrelierte Tiefen verzichten. Erst recht in kleinen (typischen Wohn-)Räumen.
Es wäre auch ein anatomisches bzw. physikalisches Wunder, wenn die V/H-Lokalisation bei tiefen Frequenzen funktionieren würde (wie soll das gehen, wenn die Ohren links und rechts sitzen? HRTF ist mir bekannt, aber das muss schon von der Physik her auf Effekte grob oberhalb 500Hz beschränkt sein).
Dennoch ein interessantes Thema. Nur bitte: ein etwas sachlicherer Ton wäre nett. Von Aug' zu Aug' diskutiert es sich netter als "von oben herab".
Jens

BTW: Auch Laufzeitsignale sind stark korreliert, wenn auch nicht in Phase...

Kannst Du das näher erklären?
Dirk

Hi Jens,
"... ich höre hier zum ersten Mal davon, dass Lokalisation bei tiefen Frequenzen eine Rolle spielen soll."
Das muss du schon genauer darstellen. So allgemein ist das doch nicht zu sagen. Das hat bisher keiner behauptet.
Unter 80 Hz sind Sinus-Signale bestimmt nicht in ihrer Richtung lokalisierbar. Das ist bekannt. Diese Grenze sollte angegeben werden und nicht nur so allgemein "bei tiefen Frequenzen" gesagt werden.
Was man aus den vorigen Postings heraushören kann ist, dass die umhüllende Räumlichkeit aber sehr viel mit tiefen Frequenzen zwischen 20 und 100 Hz zu tun hat.
Weil das nicht bekannt ist, wird viel "Unsinn" mit dem Wegfiltern (Cutoff) der angeblich unnötigen tiefen Frequenzen gemacht. Da wird Richtungslokalisation und Räumlichkeitsgefühl nicht auseinander gehalten. Das sind zwei getrennt zu beachtende Dinge.
Ob du dir die Jacke anziehst, ist deine Sache. Cool bleiben.
Manni