das will ich sehen/ hören!!! ein wirlich cooles vorhaben!!!Aber nur im Winter!
Im Sommer ist es dazu zu heiß. >;->
Im Sommer ist es dazu zu heiß. >;->
verzerrungen bei 60er aufnahmen
Im Sommer ist es dazu zu heiß. >;->
Moin,
ich komme aus Norddeutschland, das ist kurz vor Dänemark.
Leider bin ich nicht in der Lage Bilder über diese ULR-Link-Geschichte einzubinden, sonst hätte ich euch gerne etwas dazu gezeigt. (EBS hat schon mehrfach versucht, es zu erklären, ohne Erfolg.)
Ich bin langjährig dabei, alles zum Thema Röhren-Studiotechnik aufzuspüren und hatte dabei oft sehr viel Glück und noch viel öfter zu wenig Geld.....
Allein, es fehlt die Zeit um die entscheidenden Schritte vorwärts zu machen. Immerhin die Solplatte für die Regie ist schon geschüttet, der kleine Maschinenraum ist auch schon gemauert. Der Rohbau für den Aufnahmeraum ist entkernt, meine Frau ist mir noch nicht davongelaufen. Was will man mehr.....
Gruß
M. Hein
ich komme aus Norddeutschland, das ist kurz vor Dänemark.
Leider bin ich nicht in der Lage Bilder über diese ULR-Link-Geschichte einzubinden, sonst hätte ich euch gerne etwas dazu gezeigt. (EBS hat schon mehrfach versucht, es zu erklären, ohne Erfolg.)
Ich bin langjährig dabei, alles zum Thema Röhren-Studiotechnik aufzuspüren und hatte dabei oft sehr viel Glück und noch viel öfter zu wenig Geld.....
Allein, es fehlt die Zeit um die entscheidenden Schritte vorwärts zu machen. Immerhin die Solplatte für die Regie ist schon geschüttet, der kleine Maschinenraum ist auch schon gemauert. Der Rohbau für den Aufnahmeraum ist entkernt, meine Frau ist mir noch nicht davongelaufen. Was will man mehr.....
Gruß
M. Hein
"Vielleicht macht es ja doch Sinn, einen Ausgang und die nachfolgende Eingangsquelle so zu belasten daß sich die Leerlaufausgangsspannung im angepaßten Fall halbiert."
Oh ja, das ist gut, wenn die Übertragung sich dabei mit dem Frequenzgang der Impedanzen ändert. Das ist prima "Lo-Fi".
Ich dachte wir hätten dieses Denken endlich überwunden.
Oh ja, das ist gut, wenn die Übertragung sich dabei mit dem Frequenzgang der Impedanzen ändert. Das ist prima "Lo-Fi".
Ich dachte wir hätten dieses Denken endlich überwunden.
Bezug:
Mein Traum ist innerhalb der nächsten Jahre ein komplett funktionsfähiges Studio im 50er Jahre Stil in Vollröhrentechnik aufgebaut zu haben, bis dahin werde ich noch diverse "Fehlanpassungen" erleben und vielleicht doch bedauern nicht "überangepaßt" durch diese Welt zu gehen..... Gruß M. Hein
Dir müsste klar sein, dass in den 1950er Jahren die professionellen Tonstudios alle die auch bei Rundfunk bekannte Spannungsanpassung bei der Geräteverbindung anwendeten, auch wenn man es nicht laut ausposaunte. Siehe das IRT-Pflichtenheft. Das Institut für Rundfunktechnik war damals in Hamburg beheimatet.
Da gibt es doch nur ganz geringe Ausnahmen: Die Null-Ohm-Knotenpunkt-Technik, die damals noch nicht bekannt war und die Anpassung des Schreibkopfes SK beim Tonbandgerät, was stromangepasst war. Die Lautsprecher waren schon immer an die Röhrenendverstärker spannungsangepasst, wenn auch nur mit einem Dämpfungsfaktor so um die 10.
Nur Theoretiker träumen weiter von der angeblich idealen "Leistungsanpassung" mit Ri = Ra.
Na, dann träumt mal schön.
Mein Traum ist innerhalb der nächsten Jahre ein komplett funktionsfähiges Studio im 50er Jahre Stil in Vollröhrentechnik aufgebaut zu haben, bis dahin werde ich noch diverse "Fehlanpassungen" erleben und vielleicht doch bedauern nicht "überangepaßt" durch diese Welt zu gehen..... Gruß M. Hein
Dir müsste klar sein, dass in den 1950er Jahren die professionellen Tonstudios alle die auch bei Rundfunk bekannte Spannungsanpassung bei der Geräteverbindung anwendeten, auch wenn man es nicht laut ausposaunte. Siehe das IRT-Pflichtenheft. Das Institut für Rundfunktechnik war damals in Hamburg beheimatet.
Da gibt es doch nur ganz geringe Ausnahmen: Die Null-Ohm-Knotenpunkt-Technik, die damals noch nicht bekannt war und die Anpassung des Schreibkopfes SK beim Tonbandgerät, was stromangepasst war. Die Lautsprecher waren schon immer an die Röhrenendverstärker spannungsangepasst, wenn auch nur mit einem Dämpfungsfaktor so um die 10.
Nur Theoretiker träumen weiter von der angeblich idealen "Leistungsanpassung" mit Ri = Ra.
Na, dann träumt mal schön.
Moin...
"Nur Theoretiker träumen weiter von der angeblich idealen "Leistungsanpassung" mit Ri = Ra."
Nana... Dass Leistungsanpassung "ideal" wäre (unter welchem Gesichtspunkt denn?), davon redet exakt niemand. Und das einzige, was Theoretiker erträumen, ist die Spannungsanpassung. Da kann man sich nämlich noch so viel Mühe geben: in der Praxis ist sie unerreichbar. Bei Dämpfungsfaktoren von gerade mal rund 100 bei LS schon von Spannungsanpassung zu reden, ist fast schon Blasphemie ;)
M.Hein meint doch auch was ganz anderes: nämlich Schaltungskonzepte, die ursprünglich aus ganz anderen Entwicklungszweigen kommen (z.B. HF-Technik) und auf Tontechnik-Anwendungen adaptiert wurden. Wer hat denn wohl Millionen für die Entwicklung "guter" Verstärker ausgegeben: Das Militär oder die paar Tontechniker in der Zeit? Und dann rate mal, woher wohl die grundlegenden Konzepte stammen könnten.
Solche Schaltungen, die erst "fehlangepasst" richtig gute Eigenschaften entwickeln (Rauschverhalten, obere Grenzfrequenz, Stabilität in Parametern (Temperatur!) etc.), können u.U. unterm Strich besser arbeiten, wenn man sich mit einer Leistungsanpassung zwar den Frequenzgang verbiegt, aber ansonsten nur Vorteile einhandelt.
Eine Frequenzgangkorrektur ist doch schnell gemacht - 6dB weniger Rauschen dagegen nicht so leicht.
Man sollte nicht immer so tun, als wären die Leute damals zu dämlich gewesen, die Spannungsanpassung als den lineareren Weg zu erkennen. Man hat sich da schon Gedanken gemacht und hat im Rahmen der Möglichkeiten das Beste herausgeholt. wenn das dann eben "Leistungsanpassung" hieß, dann war das nur recht und billig.
Es ist aber eine Illusion zu glauben, damalige Schaltungsentwickler hätten nicht von Bauteilen mit den Eigenschaften heutiger Halbleiter geträumt - sie hatten sie einfach nicht.
Also bitte nicht ganz so von oben herab, wenn es um die "fehlgeleiteten" und "ewiggestrigen" Leistungsanpasser geht - jedenfalls bezogen auf die "Gründerjahre".
Jens
"Nur Theoretiker träumen weiter von der angeblich idealen "Leistungsanpassung" mit Ri = Ra."
Nana... Dass Leistungsanpassung "ideal" wäre (unter welchem Gesichtspunkt denn?), davon redet exakt niemand. Und das einzige, was Theoretiker erträumen, ist die Spannungsanpassung. Da kann man sich nämlich noch so viel Mühe geben: in der Praxis ist sie unerreichbar. Bei Dämpfungsfaktoren von gerade mal rund 100 bei LS schon von Spannungsanpassung zu reden, ist fast schon Blasphemie ;)
M.Hein meint doch auch was ganz anderes: nämlich Schaltungskonzepte, die ursprünglich aus ganz anderen Entwicklungszweigen kommen (z.B. HF-Technik) und auf Tontechnik-Anwendungen adaptiert wurden. Wer hat denn wohl Millionen für die Entwicklung "guter" Verstärker ausgegeben: Das Militär oder die paar Tontechniker in der Zeit? Und dann rate mal, woher wohl die grundlegenden Konzepte stammen könnten.
Solche Schaltungen, die erst "fehlangepasst" richtig gute Eigenschaften entwickeln (Rauschverhalten, obere Grenzfrequenz, Stabilität in Parametern (Temperatur!) etc.), können u.U. unterm Strich besser arbeiten, wenn man sich mit einer Leistungsanpassung zwar den Frequenzgang verbiegt, aber ansonsten nur Vorteile einhandelt.
Eine Frequenzgangkorrektur ist doch schnell gemacht - 6dB weniger Rauschen dagegen nicht so leicht.
Man sollte nicht immer so tun, als wären die Leute damals zu dämlich gewesen, die Spannungsanpassung als den lineareren Weg zu erkennen. Man hat sich da schon Gedanken gemacht und hat im Rahmen der Möglichkeiten das Beste herausgeholt. wenn das dann eben "Leistungsanpassung" hieß, dann war das nur recht und billig.
Es ist aber eine Illusion zu glauben, damalige Schaltungsentwickler hätten nicht von Bauteilen mit den Eigenschaften heutiger Halbleiter geträumt - sie hatten sie einfach nicht.
Also bitte nicht ganz so von oben herab, wenn es um die "fehlgeleiteten" und "ewiggestrigen" Leistungsanpasser geht - jedenfalls bezogen auf die "Gründerjahre".
Jens
"Nana... Dass Leistungsanpassung "ideal" wäre (unter welchem Gesichtspunkt denn?), davon redet exakt niemand."
An unserer Uni redet man in HF-Technik nur von der idealen Leistungsanpassung Ri = Ra. Eklige Spannungsanpassung ist eben deutlich ausgedrückt "Fehlanpassung".
An unserer Uni redet man in HF-Technik nur von der idealen Leistungsanpassung Ri = Ra. Eklige Spannungsanpassung ist eben deutlich ausgedrückt "Fehlanpassung".
Moin...
Leistungsanpassung ist FÜR DEN FALL ideal, wenn ich bei GEGEBENEM Ri maximale Leistung übertragen möchte. Ohne Rücksicht auf Frequenzlinearität o.ä.
Und in der HF-Technik kommen ja nun nochmal ganz andere Dinge ins Spiel, die in einer Diskussion um tontechnische Belange völlig fehl am Platz sind: Nämlich der Wellenwiderstand der LEITUNG. Das hat aber mit Leistungs- und Spannungsanpassung nichts, aber auch gar nichts zu tun, auch wenn das der eine oder andere der Bequemlichkeit halber so nennt.
Nur der Vollständigkeit halber: in der HF-technik hat man da in der Tat drauf zu achten (gleicher Wellenwiderstand bei Eingang, Ausgang und Leitung), aber nicht aus Gründen der Frequenzlinearität oder der optimalen Leistungsübertragung, sondern um Reflexionen an Widerstands-Sprungstellen zu unterdrücken. Kann man zuhause mit dem Fernseher und einem billigen T-Stück oder einem beliebigen Stück Nicht-75-Ohm-Kabel in der Antennenzuleitung sogar hervorragend SEHEN.
Und weil jede Anwendung ihre eigenen "Gesetze" hat, sollte wirklich nicht verallgemeinern und pauschal von "bösen" und "guten" Anpassungen reden, sondern
a) Für den jeweiligen Fall die optimale Lösung finden (je nach Priorität oder gewünschtem Ergebnis) und sich
b) ab und zu mal fragen, WARUM man denn wohl im einen oder anderen Fall dieses oder jenes macht.
Ganz nebenbei sollte man beim Lehren und Lernen nicht nur die "Regeln" vermitteln, sondern auch darauf achten, WANN diese gelten. Mathematiker kennen das. Es gibt dort fast nie einen Satz, der aussagt "Es gilt XYZ". Der vollständige Satz beginnt immer mit Dingen wie "Sei A ein B, es existiere ferner ein C mit der Eigenschaft D usw. ..., DANN gilt XYZ"
Das kommt in praxisorientierten Fächern leider oft zu kurz.
Jens
"Nana... Dass Leistungsanpassung "ideal" wäre (unter welchem GesichtspunktSo, jetzt mal gaaaanz langsam und der Reihe nach. Genau deswegen, weil ständig alles mögliche durcheinandergeht, schrieb ich doch: "Unter welchem Gesichtspunkt denn?".
denn?), davon redet exakt niemand."
An unserer Uni redet man in HF-Technik nur von der idealen Leistungsanpassung
Ri = Ra. Eklige Spannungsanpassung ist eben deutlich
ausgedrückt "Fehlanpassung".
Leistungsanpassung ist FÜR DEN FALL ideal, wenn ich bei GEGEBENEM Ri maximale Leistung übertragen möchte. Ohne Rücksicht auf Frequenzlinearität o.ä.
Und in der HF-Technik kommen ja nun nochmal ganz andere Dinge ins Spiel, die in einer Diskussion um tontechnische Belange völlig fehl am Platz sind: Nämlich der Wellenwiderstand der LEITUNG. Das hat aber mit Leistungs- und Spannungsanpassung nichts, aber auch gar nichts zu tun, auch wenn das der eine oder andere der Bequemlichkeit halber so nennt.
Nur der Vollständigkeit halber: in der HF-technik hat man da in der Tat drauf zu achten (gleicher Wellenwiderstand bei Eingang, Ausgang und Leitung), aber nicht aus Gründen der Frequenzlinearität oder der optimalen Leistungsübertragung, sondern um Reflexionen an Widerstands-Sprungstellen zu unterdrücken. Kann man zuhause mit dem Fernseher und einem billigen T-Stück oder einem beliebigen Stück Nicht-75-Ohm-Kabel in der Antennenzuleitung sogar hervorragend SEHEN.
Und weil jede Anwendung ihre eigenen "Gesetze" hat, sollte wirklich nicht verallgemeinern und pauschal von "bösen" und "guten" Anpassungen reden, sondern
a) Für den jeweiligen Fall die optimale Lösung finden (je nach Priorität oder gewünschtem Ergebnis) und sich
b) ab und zu mal fragen, WARUM man denn wohl im einen oder anderen Fall dieses oder jenes macht.
Ganz nebenbei sollte man beim Lehren und Lernen nicht nur die "Regeln" vermitteln, sondern auch darauf achten, WANN diese gelten. Mathematiker kennen das. Es gibt dort fast nie einen Satz, der aussagt "Es gilt XYZ". Der vollständige Satz beginnt immer mit Dingen wie "Sei A ein B, es existiere ferner ein C mit der Eigenschaft D usw. ..., DANN gilt XYZ"
Das kommt in praxisorientierten Fächern leider oft zu kurz.
Jens
Hi Áudioboy,
Ebenso wie dir ist auch mir vor kurzem aufgefallen, dass gerade die Aufnahmen von The Who extrem verzerrt klingen, besonders die Drums.
Es handelt sich aber meiner Meinung nach in diesem Fall nicht um gesättighte Röhren oder etwa "über Gitarren- amps aufgenommene Vocals" sondern um Mastertapes, die entweder EXTREM in die Sättigung gefahren wurden oder ganz einfach schon ziemlich hinüber sind (kilngt für mich eher nach letzterem).
Ich kann nur über die Doppel-CD "the Ultimate Collection" reden und bin eher der Meinung, dass dieser Effekt ungewollt ist und die Bänder nicht mehr zu retten sind. Ich persönlich bin ein Fan von "Sättigungs"- Sound, aber in diesem Fall sind die Einbußen derart massiv dass, finde ich, nicht mehr von "kultigem Hörgenuss" die Rede sein kann.
Grüße, Vasco
Ebenso wie dir ist auch mir vor kurzem aufgefallen, dass gerade die Aufnahmen von The Who extrem verzerrt klingen, besonders die Drums.
Es handelt sich aber meiner Meinung nach in diesem Fall nicht um gesättighte Röhren oder etwa "über Gitarren- amps aufgenommene Vocals" sondern um Mastertapes, die entweder EXTREM in die Sättigung gefahren wurden oder ganz einfach schon ziemlich hinüber sind (kilngt für mich eher nach letzterem).
Ich kann nur über die Doppel-CD "the Ultimate Collection" reden und bin eher der Meinung, dass dieser Effekt ungewollt ist und die Bänder nicht mehr zu retten sind. Ich persönlich bin ein Fan von "Sättigungs"- Sound, aber in diesem Fall sind die Einbußen derart massiv dass, finde ich, nicht mehr von "kultigem Hörgenuss" die Rede sein kann.
Grüße, Vasco
hi vasco,
witzig, dass es auch auch dir aufgefallen ist.
stimmt, manche songs klingen wirklich sehr kaputt, besonders die, die vor ca.´67 entstanden sind. vergleicht man beatles stücke mit gleichem "p" datum, klingen die um einiges besser, auch ältere elvis sachen sind wesentlich verzerrungs-freier...
ausserdem sind viele stücke mono (substitute, i´m a boy...), rock wurde aber zu der zeit bereits häufig in stereo produziert.
grüsse
witzig, dass es auch auch dir aufgefallen ist.
stimmt, manche songs klingen wirklich sehr kaputt, besonders die, die vor ca.´67 entstanden sind. vergleicht man beatles stücke mit gleichem "p" datum, klingen die um einiges besser, auch ältere elvis sachen sind wesentlich verzerrungs-freier...
ausserdem sind viele stücke mono (substitute, i´m a boy...), rock wurde aber zu der zeit bereits häufig in stereo produziert.
grüsse
[...]
Also bitte nicht ganz so von oben herab, wenn es um die "fehlgeleiteten" und "ewiggestrigen" Leistungsanpasser geht - jedenfalls bezogen auf die "Gründerjahre".
[...]
Hoffentlich wird das gebührend aufgenommen und auch verstanden!
Von uns hat ja niemand die Frühzeit der Nachrichtentechnik mit erlebt, wo man Fernsprechen mit Kohlemikrofon, Salmiakelement und Kurbelinduktor praktizierte (ganz ohne aktive Hilfsmittel wie Verstärker). Da mußte man wissen, wie man am Ende einer langen Fernleitung mit der (passiven) dynamischen Hörkapsel noch eine hinreichend laute Wiedergabe erreichen konnte. Es wird doch hoffentlich niemand glauben, dass so etwas mit "Spannungsanpassung" erreichbar ist.
Man möge mir nun bitte nicht unterstellen, dass ich das auch für die heutige Tontechnik propagieren will, aber eine gelegentliche Rückbesinnung auf die Geschichte der Technik kann dem Verständnis nur förderlich sein.
MfG -kln
Man sollte nicht immer so tun, als wären die Leute damals zu dämlich gewesen, die Spannungsanpassung als den lineareren Weg zu erkennen. Man hat sich da schon Gedanken gemacht und hat im Rahmen der Möglichkeiten das Beste herausgeholt. wenn das dann eben "Leistungsanpassung" hieß, dann war das nur recht und billig.Es ist aber eine Illusion zu glauben, damalige Schaltungsentwickler hätten nicht von Bauteilen mit den Eigenschaften heutiger Halbleiter geträumt - sie hatten sie einfach nicht.
Also bitte nicht ganz so von oben herab, wenn es um die "fehlgeleiteten" und "ewiggestrigen" Leistungsanpasser geht - jedenfalls bezogen auf die "Gründerjahre".
[...]
Hoffentlich wird das gebührend aufgenommen und auch verstanden!
Von uns hat ja niemand die Frühzeit der Nachrichtentechnik mit erlebt, wo man Fernsprechen mit Kohlemikrofon, Salmiakelement und Kurbelinduktor praktizierte (ganz ohne aktive Hilfsmittel wie Verstärker). Da mußte man wissen, wie man am Ende einer langen Fernleitung mit der (passiven) dynamischen Hörkapsel noch eine hinreichend laute Wiedergabe erreichen konnte. Es wird doch hoffentlich niemand glauben, dass so etwas mit "Spannungsanpassung" erreichbar ist.
Man möge mir nun bitte nicht unterstellen, dass ich das auch für die heutige Tontechnik propagieren will, aber eine gelegentliche Rückbesinnung auf die Geschichte der Technik kann dem Verständnis nur förderlich sein.
MfG -kln
Hallo,
stolperte gerade über diesen Thread bei LAB, den ich euch nicht vorenthalten möchte.
Gruß Jörg
http://srforums.prosoundweb.com/index.php/mv/msg/7457/0//0
stolperte gerade über diesen Thread bei LAB, den ich euch nicht vorenthalten möchte.
Gruß Jörg
http://srforums.prosoundweb.com/index.php/mv/msg/7457/0//0
kln schrieb: "Von uns hat ja niemand die Frühzeit der Nachrichtentechnik mit erlebt, wo man Fernsprechen mit Kohlemikrofon, Salmiakelement und Kurbelinduktor praktizierte (ganz ohne aktive Hilfsmittel wie Verstärker). Da mußte man wissen, wie man am Ende einer langen Fernleitung mit der (passiven) dynamischen Hörkapsel noch eine hinreichend laute Wiedergabe erreichen konnte. Es wird doch hoffentlich niemand glauben, dass so etwas mit "Spannungsanpassung" erreichbar ist."
Der Umbruch kam recht schnell mit dem Anfang der Transistortechnik. Nur einige "Lehrer" der "Audio"-Technik konnten schwer folgen. Sie verteidigten vehement ihre alte "Technik" und bestanden auf "Leistung" als Referenz des dB-Maßes.
Ich erinnere mich, dass ebs hier einmal auf ein akademisches Beispiel von "lustiger Mikrofonanpassung" hinwies:
http://www.sengpielaudio.com/UnnoetigeLeistungsanpassungBeiMikrofonanschluss.pdf
Diese dB-Kämpfer findet man immer noch. Sie wollen die Amplituden der Spannung nicht in dB sehen und ihnen ist es ein Gräuel, wenn man Spannungs-dB ohne Impedanzangabe verwendet.
Mikrofonapassung muss doch Leistungsanpassung sein
Der Umbruch kam recht schnell mit dem Anfang der Transistortechnik. Nur einige "Lehrer" der "Audio"-Technik konnten schwer folgen. Sie verteidigten vehement ihre alte "Technik" und bestanden auf "Leistung" als Referenz des dB-Maßes.
Ich erinnere mich, dass ebs hier einmal auf ein akademisches Beispiel von "lustiger Mikrofonanpassung" hinwies:
http://www.sengpielaudio.com/UnnoetigeLeistungsanpassungBeiMikrofonanschluss.pdf
Diese dB-Kämpfer findet man immer noch. Sie wollen die Amplituden der Spannung nicht in dB sehen und ihnen ist es ein Gräuel, wenn man Spannungs-dB ohne Impedanzangabe verwendet.
Mikrofonapassung muss doch Leistungsanpassung sein
Hallo,
Es gibt eine gute und informative Seite,
http://nutshellhifi.com/
Sie ist von Lynn Olsen, einem seriösen Audioingenieur aus den USA. Es geht da vor allem um das Design von guten Röhrenverstärkern auf einem sachlichen Niveau (nicht so'n Esoterik-HiFi ;-). Ursache und Effekte von Verzerrungen sind natürlich ein Schlüsselthema dabei. Es ist aufschlussreich, wenn man seine Konzeptionen mit denen alter Vintage-Röhrengeräte und Studiogeräte generell vergleicht:
http://nutshellhifi.com/library/index.html
http://nutshellhifi.com/library/illusion-engines.html
http://nutshellhifi.com/library/Rosetta_Stone.html
http://nutshellhifi.com/library/FindingCG.html
http://nutshellhifi.com/library/tinyamps.html
http://nutshellhifi.com/library/tinyhistory1.html
Ein interessantes Detail zum Thema: Er schreibt, dass es für die Entwicklung eines Audio-Übertragers günstig ist, wenn Primär- und Sekundärseite beide niederohmig abgeschlossen sind, oder wenigstens auf einer Seite. Das bedeutet, Leerlauf oder zu geringe Last sind nicht der optimale Betriebsfall für den Übertrager. Heute schliesst man schaltungstechnisch eine notwendige Last natürlich gleich auf der Senderseite an und die Leistungsbilanz interessiert keinen gross.
Auch die Wurzeln aus der Telefontechnik lässt er nicht unkommentiert.
Grüsse, Klaus S
http://nutshellhifi.com/
Es gibt eine gute und informative Seite,
http://nutshellhifi.com/
Sie ist von Lynn Olsen, einem seriösen Audioingenieur aus den USA. Es geht da vor allem um das Design von guten Röhrenverstärkern auf einem sachlichen Niveau (nicht so'n Esoterik-HiFi ;-). Ursache und Effekte von Verzerrungen sind natürlich ein Schlüsselthema dabei. Es ist aufschlussreich, wenn man seine Konzeptionen mit denen alter Vintage-Röhrengeräte und Studiogeräte generell vergleicht:
http://nutshellhifi.com/library/index.html
http://nutshellhifi.com/library/illusion-engines.html
http://nutshellhifi.com/library/Rosetta_Stone.html
http://nutshellhifi.com/library/FindingCG.html
http://nutshellhifi.com/library/tinyamps.html
http://nutshellhifi.com/library/tinyhistory1.html
Ein interessantes Detail zum Thema: Er schreibt, dass es für die Entwicklung eines Audio-Übertragers günstig ist, wenn Primär- und Sekundärseite beide niederohmig abgeschlossen sind, oder wenigstens auf einer Seite. Das bedeutet, Leerlauf oder zu geringe Last sind nicht der optimale Betriebsfall für den Übertrager. Heute schliesst man schaltungstechnisch eine notwendige Last natürlich gleich auf der Senderseite an und die Leistungsbilanz interessiert keinen gross.
Auch die Wurzeln aus der Telefontechnik lässt er nicht unkommentiert.
Grüsse, Klaus S
http://nutshellhifi.com/
Hallo,
slavko schrieb: "Der Umbruch kam recht schnell mit dem Anfang der Transistortechnik. Nur einige "Lehrer" der "Audio"-Technik konnten schwer folgen. Sie verteidigten vehement ihre alte "Technik" und bestanden auf "Leistung" als Referenz des dB-Maßes."
tut mir ja furchtbar leid für dich, aber selbst wenn du dich auf den Kopf stellst und mit den Beinen strampelst, 0 dBm sind nunmal definiert als 1 mW an 600 Ohm, entsprechend 0,775 V.
Gruß Jörg
slavko schrieb: "Der Umbruch kam recht schnell mit dem Anfang der Transistortechnik. Nur einige "Lehrer" der "Audio"-Technik konnten schwer folgen. Sie verteidigten vehement ihre alte "Technik" und bestanden auf "Leistung" als Referenz des dB-Maßes."
tut mir ja furchtbar leid für dich, aber selbst wenn du dich auf den Kopf stellst und mit den Beinen strampelst, 0 dBm sind nunmal definiert als 1 mW an 600 Ohm, entsprechend 0,775 V.
Gruß Jörg
Ein Blick in die Zukunft:
Aus: http://nutshellhifi.com/library/speaker-design1.html
If you relax and take a mental journey to the 22nd Century, it is easy to imagine the perfect loudspeaker. It would made of an immense number of tiny point sources that would create a true acoustic wavefront (or soundfield). Resonances due to massive drivers and cabinets would be a thing of the distant past. A host of distortions (harmonic, intermodulation, crossmodulation, frequency, phase, and group delay) would be utterly absent ... the sound would be literally as clear as air itself. This perfect loudspeaker would be made of millions of microscopic coherent light and sound emitters, integrated with signal processing circuits all operating in parallel.
Natürlich: spannungsgetrieben.
Aus: http://nutshellhifi.com/library/speaker-design1.html
If you relax and take a mental journey to the 22nd Century, it is easy to imagine the perfect loudspeaker. It would made of an immense number of tiny point sources that would create a true acoustic wavefront (or soundfield). Resonances due to massive drivers and cabinets would be a thing of the distant past. A host of distortions (harmonic, intermodulation, crossmodulation, frequency, phase, and group delay) would be utterly absent ... the sound would be literally as clear as air itself. This perfect loudspeaker would be made of millions of microscopic coherent light and sound emitters, integrated with signal processing circuits all operating in parallel.
Natürlich: spannungsgetrieben.
DJ - Jörg meint: tut mir ja furchtbar leid für dich, aber selbst wenn du dich auf den Kopf stellst und mit den Beinen strampelst, 0 dBm sind nunmal definiert als 1 mW an 600 Ohm, entsprechend 0,775 V.
Wo brauchst du bei der Übergabe deiner Mikrofonpannung an den Vorverstärker oder beim Anschluss des Lautsprechers an den Endverstärker igendwelche 600 Ohm?
Der Aussteuerungspegel wird von einem Aussteuerungsmessgerät angezeigt, ohne dass irgendwelche Impedanzen betrachtet werden müssen.
Man muss nicht mit den Beinen strampeln, man muss nur den Spannungspegel 20 log x1/x0 verstehen. Die Telefongeschichte des alten Leistungs-Bel ist dazu nicht notwendig und muss nicht immer wieder erklärt werden.
0 dBm kommt in der Studiotechnik bei mir als Tontechniker nicht vor. Vergiss die dBm!
Janos
Wo brauchst du bei der Übergabe deiner Mikrofonpannung an den Vorverstärker oder beim Anschluss des Lautsprechers an den Endverstärker igendwelche 600 Ohm?
Der Aussteuerungspegel wird von einem Aussteuerungsmessgerät angezeigt, ohne dass irgendwelche Impedanzen betrachtet werden müssen.
Man muss nicht mit den Beinen strampeln, man muss nur den Spannungspegel 20 log x1/x0 verstehen. Die Telefongeschichte des alten Leistungs-Bel ist dazu nicht notwendig und muss nicht immer wieder erklärt werden.
0 dBm kommt in der Studiotechnik bei mir als Tontechniker nicht vor. Vergiss die dBm!
Janos
""tut mir ja furchtbar leid für dich, aber selbst wenn du dich auf den Kopf stellst und mit den Beinen strampelst, 0 dBm sind nunmal definiert als 1 mW an 600 Ohm, entsprechend 0,775 V.""
NEIN!! - Tut mir noch leider als Leid! Es ist nämlich definitiv falsch und hat bis heute nicht aufgehört Verwirrung zu stiften!
0 dBm sind definiert als 1 Milliwatt - und nicht mehr und nicht weniger. Das mit den 600 Ohm ist ein Sonderfall.
Der Pegel "0 dBm" ist auch sehr gebräuchlich in der Hochfrequenztechnik. Dort wird nicht mit 600 Ohm sondern mit 50 Ohm hantiert und dabei stellt sich eine Spannung von 214 mV ein.
Ebenso ist es in der Glasfasertechnik üblich, den Lichtleistungspegel in "dBm" anzugeben. Spätestens hier wird klar, daß es geradezu absurd ist, das "dBm" als Spannungspegel zu mißbrauchen.
Wegen diesem nicht auszurottenden Unfug mit den "775 mV an 600 Ohm" habe ich mich schon mit Professoren an unserer Hochschule in den Haaren gehabt! Die Folgen die dabei gerade in der HF-Technik entstehen, wenn das "0 dBm = 775 mV" verstanden wird, sind nämlich die, daß manche Studenten die Eingangsmischer bestimmter HF-Geräte abschießen und dann wird es teuer (manchem Prof an so manchen Hochschulen wünsche ich dieses mal, damit er endlich aus seinem Dornröschenschlaf erwacht und das dBm als ausschließlichen Leistungspegel begreift!).
Dabei hat der CCIR bereits seit 1985 das "dBm" als Spannungspegel abgeschafft und die 775 mV durch "0 dBu" ersetzt. Das Dokument habe ich zuhause liegen.
MfG
Rainer
NEIN!! - Tut mir noch leider als Leid! Es ist nämlich definitiv falsch und hat bis heute nicht aufgehört Verwirrung zu stiften!
0 dBm sind definiert als 1 Milliwatt - und nicht mehr und nicht weniger. Das mit den 600 Ohm ist ein Sonderfall.
Der Pegel "0 dBm" ist auch sehr gebräuchlich in der Hochfrequenztechnik. Dort wird nicht mit 600 Ohm sondern mit 50 Ohm hantiert und dabei stellt sich eine Spannung von 214 mV ein.
Ebenso ist es in der Glasfasertechnik üblich, den Lichtleistungspegel in "dBm" anzugeben. Spätestens hier wird klar, daß es geradezu absurd ist, das "dBm" als Spannungspegel zu mißbrauchen.
Wegen diesem nicht auszurottenden Unfug mit den "775 mV an 600 Ohm" habe ich mich schon mit Professoren an unserer Hochschule in den Haaren gehabt! Die Folgen die dabei gerade in der HF-Technik entstehen, wenn das "0 dBm = 775 mV" verstanden wird, sind nämlich die, daß manche Studenten die Eingangsmischer bestimmter HF-Geräte abschießen und dann wird es teuer (manchem Prof an so manchen Hochschulen wünsche ich dieses mal, damit er endlich aus seinem Dornröschenschlaf erwacht und das dBm als ausschließlichen Leistungspegel begreift!).
Dabei hat der CCIR bereits seit 1985 das "dBm" als Spannungspegel abgeschafft und die 775 mV durch "0 dBu" ersetzt. Das Dokument habe ich zuhause liegen.
MfG
Rainer
Hallo Rainer,
lies bitte dazu auch mal hier nach (etwa in der Mitte des Dokumentes). Woher kommen wohl die 775 mV als Bezugspegel?
Gruß Jörg
http://www.sengpielaudio.com/ElektrischeSpannungUndDieDB.pdf
lies bitte dazu auch mal hier nach (etwa in der Mitte des Dokumentes). Woher kommen wohl die 775 mV als Bezugspegel?
Gruß Jörg
http://www.sengpielaudio.com/ElektrischeSpannungUndDieDB.pdf
Hallo,
hier geht es nicht darum, ob ich die 600 Ohm brauche, die braucht in der Tat niemand mehr. Es geht mir darum, daß begriffen wird, woher das alles eigentlich kommt. In der Tat sind die berühmten dB ein Verhältnismaß, wie allgemein bekannt sein dürfte, und das ist nunmal ohne Bezug völlig wertlos. Also hat man früher sich bemüht, ein solches zu finden und hat sich auf eine Leistung von 1 mW an 600 Ohm bezogen, diese Impedanz stammt wohl aus der Telefontechnik und die Leistung ist wohl die, mit der man an einer Posthörkapsel eine brauchbare Lautstärke hat. Wenn man ein wenig rechnet, ergibt sich aus diesen Werten eine Spannung von 0,775 V, die, um Spannungspegel ebenfalls in bequemen dB ausdrücken zu können, ebenfalls zum Bezugsspannungspegel erklärt hat. Die CCIR ist diesem dann gefolgt und hat 0 dBu = 0,775V zum Bezugspegel definiert, weil sich dieser Wert nunmal eingebürgert hat und Leistungsanpassung nur noch in der HF- Technik und bei Röhrenendstufen interessant ist. Und so weiß bis heute jeder Tonmensch, das der Studiopegel von +6 dBu 1,55 V sind, weil + 6 dB einem Spannungsverhältnis von 2 entsprechen und nach Adam Riese 0,775 V mal 2 = 1,55 V sind.
Gruß Jörg
hier geht es nicht darum, ob ich die 600 Ohm brauche, die braucht in der Tat niemand mehr. Es geht mir darum, daß begriffen wird, woher das alles eigentlich kommt. In der Tat sind die berühmten dB ein Verhältnismaß, wie allgemein bekannt sein dürfte, und das ist nunmal ohne Bezug völlig wertlos. Also hat man früher sich bemüht, ein solches zu finden und hat sich auf eine Leistung von 1 mW an 600 Ohm bezogen, diese Impedanz stammt wohl aus der Telefontechnik und die Leistung ist wohl die, mit der man an einer Posthörkapsel eine brauchbare Lautstärke hat. Wenn man ein wenig rechnet, ergibt sich aus diesen Werten eine Spannung von 0,775 V, die, um Spannungspegel ebenfalls in bequemen dB ausdrücken zu können, ebenfalls zum Bezugsspannungspegel erklärt hat. Die CCIR ist diesem dann gefolgt und hat 0 dBu = 0,775V zum Bezugspegel definiert, weil sich dieser Wert nunmal eingebürgert hat und Leistungsanpassung nur noch in der HF- Technik und bei Röhrenendstufen interessant ist. Und so weiß bis heute jeder Tonmensch, das der Studiopegel von +6 dBu 1,55 V sind, weil + 6 dB einem Spannungsverhältnis von 2 entsprechen und nach Adam Riese 0,775 V mal 2 = 1,55 V sind.
Gruß Jörg
hier geht es nicht darum, ob ich die 600 Ohm brauche, die braucht in der Tat niemand mehr. Es geht mir darum, daß begriffen wird, woher das alles eigentlich kommt. In der Tat sind die berühmten dB ein Verhältnismaß, wie allgemein bekannt sein dürfte, und das ist nunmal ohne Bezug völlig wertlos. Also hat man früher sich bemüht, ein solches zu finden und hat sich auf eine Leistung von 1 mW an 600 Ohm bezogen, diese Impedanz stammt wohl aus der Telefontechnik ...[...]
Zu den 600 Ohm möchte ich etwas aus der Historie beitragen:
Als man noch NF-Übertragung über lange Fernleitungen praktizierte, musste hier an den Wellenwiderstand der Leitung angepasst werden (woran in diesem Zusammenhang heute niemand mehr denkt). Als typischer Wert des Wellenwiderstands bei damals gängigen Fernkabeln wurden immer 600 Ohm genannt.
Ist es nicht ein "Henne-Ei-Problem", ob die 0,775 V nun aus 1 mW an 600 Ohm resultieren? Oder meint jemand, man habe sofort die Festlegung 0 dBu für den "Bezugswert 0,775 V" gewählt. Im letzteren Fall darf wohl die Frage gestellt werden, warum man dann nicht gleich die 0 dBu dem Bezugswert 1 V zugeordnet hat, dann gäbe es auch nicht zusätzlich das dBV.
MfG -kln