DECCA-Tree mit Straus-Aufbau?

"1., der Frequenzverlauf mit der Hoehenanhebung"
Habe ich bei jedem Druckempfänger der nicht extra "linearisiert" ist.
Die "natürliche" Form des Druckempfängers ist die mit Höhenanstieg.
"2., die Aenderung der Richtcharakteristik in Richung Niere bei
hohen Frequenzen"
hat jeder Druckempfänger, es geht physikalisch garnicht anders - sobald die Membran größer als die Wellenlänge ist, kann ich keine "perfekte" Kugel mehr haben.


Tonzauber - einfach klassisch!

Es stimmt zwar, dass jeder Druckempfaenger in der Hoehe gerichteter wird.
Aber guck' Dir mal die Frequenzverlaeufe bei einem M50 an! Das ist schon
ziemlich extrem. Oder kennst Du einen modernen Nicht-Neumann-Druckempfaenger
mit einer so starken Richtwirkung und Frequenzanhebung in der Hoehe?
Gruss,
Mathematiker

Schau Dir mal das "PolarFlex"-System auf der Internetseite von SCHOEPS an.
Damit 3 M50 nachzubilden ist zwar teuerer als die Originale selbst, aber die Beschreibung gibt Dir sicherlich einige Antworten auf Deine Fragen.

Georg hat schon Recht, doch was diese M50 ja eigentlich ausmachen, ist der selektive Freuqenzgang durch die Kugelform. Daher stimmt Deine Anahme "der Frequenzverlauf mit der Hoehenanhebung - lässt sich durch EQ korrigieren" hier ja auch nicht.
Das Thema wurde hier ja schon behandel (suche): Ich bastle immer noch an meinen ->Kugelaufsätzen, um dieses Verhalten nachzubilden.

... ich setze seit längerer Zeit recht erfolgreich ein Triplett von Gefell M296 Mikros in Decca- Anordnungen ein. Mit ein wenig EQ bekommt man den M50 On-Axis- Frequenzgang recht ordentlich hin, der eigentlich unüblich große Druckempfänger beginnt außerdem schon recht zeitig zu richten (siehe Grafik), was der Sache auch in gewisser Weise dienlich ist.
Swen

... leider falsches Bild kopiert.

...Schön und gut, aber der 0°-Frequenzgang alleine macht ja nicht den Klang.
Ich lese grad bei MTG über ihre M296-Kugel: "die Kapsel besitzt eine 'grossflächige' Metallmembran..." muss man sich bei so einer Aussage nicht etwas Sorgen machen?

Hier sind die neuen Mikrofone von MicroTech Gefell MTG:
http://www.gefell-mics.com/grp_4.htm
Ein Mikrofon ist falsch mit M926 bezeichnet (unten links die Kugel).
Die Nummer ist noch nicht daran.
Sie müsste genau richtig M296 heißen.
Sie schreiben: 1 '' Metallmembran-Mikrofone aus 0,8 µm Nickel. Micron soll Mikrometer = µm heißen.
Man verspricht eine verfärbungsfreie Wiedergabe der Schallquelle.
Das ist doch schön und beruhigt.


1 Zoll = 2,54 mm Durchm. MikroTech-Mikrofone mit Metallmembran

Achso, das läuft unter Grossmembran? Das war mir nicht klar.
hmm... Weiss noch nicht so recht, was ich davon halten soll. Hat die mal jemand verglichen mit anderen, konventionellen GM-Mikrofonen?

Eigentlich noch kein Großmembran. Darüber kann man sich bestimmt wieder trefflich streiten. Die Kapsel im M 296 ist ca. 19mm, aus der Messmikrofonserie abgeleitet. (Damit ist die Membran auch in der Größenordnung der KM 130 / 183 von dem wohl keiner als Großmembran spricht, das Kapselgehäuse ist gerade mal 2 mm stärker.) Das Gitter ist ein anderes. Es hat einen größeren Durchmesser und passt deshalb 'ganz zufällig' nicht in einen Kalibrator. Vergleichbar ist das Mic unter anderem mit dem DPA 4041. Es steht diesem (in der FET- Ausführung) aus meiner Sicht auch um nichts nach.
Die Chance zum Vergleich 3x M 50 / 3x M296 hatte ich leider bisher nicht, aber ein (TL)M 50 konnte ich in den A/B- Vergleich nehmen. Aus Preisgründen habe ich mich damals für das M296 entschieden (weniger als halb so teuer, das macht bei 3 Stück schon richtig was aus). Der Soundunterschied (M296 mit EQ und nicht nur bei Schalleinfall aus der "Front" getestet) fiel außerdem gar nicht mal so unterschiedlich aus!
Ich verwende diese Mics sehr gerne als Hauptmikro und auch für Solisten. Andere Druckempfänger (s.o.) besitze ich auch, setze diese aber irgendwie wesentlich seltener ein !?
Außerdem, mit den vergleichsweise riesigen und unheimlich schweren Neumännern ist beispielsweise unter "Live"- Bedingungen eher schwer zu hantieren.
Sicher, ich hätte auch gerne 3x (TL)M50, schon wegen der Referenzliste ;-), aber ob's sein m_u_s_s ?
Vielleicht muß ich ja doch noch Kugeln drechseln gehen ?

Der Decca-Tree mit M 50 ist keineswegs eine erstrebenswerte Lösung. Ich habe vor einigen Jahren eine von der Decca herausgegebene Sampler-CD erworben mit lauter Beispielen bekannter Aufnahmen mit dem Decca-Tree und dem M 50.
Sämtliche Aufnahmen leiden unter einer Klangtendenz zum Blechernen. Es ist hier im Forum wiederholt hervorgehoben worden, dass sogenannte historische Mikrofone keineswegs aus heutiger Sicht die erste Wahl darstellen. Diese Sampler-CD beweist eindringlich die Richtigkeit dieser Aussagen erfahrener Diskussionsteilnehmer.
Die Teldec dürfte ihre klanglich besten Aufnahmen mit dem sogenannten Sengpielschen Mikrofonvorhang gemacht haben. Hier jedoch kamen diffusfeldentzerrte Neumann-KM-Mikrofone zum Einsatz. Die Aufnahmen empfinde ich selbst als besonders gelungen, weil ein weiches und dennoch präsentes Klangbild erzielt worden ist.
Wer also mit dem Decca-Tree experimentieren will, ist gut beraten, ein modernes KM-Mikrofon einzusetzen, wie z. B. Schoeps MK2S, Senheiser MKH20 oder Neumann KM-Serie. Der Umstand, sich ein M50 zu beschaffen, lohnt im Hinblick auf das aus heutiger Sicht eher mässige Ergebnis kaum.
Die Wirkung eines Decca-Trees in Bezug auf die Räumlichkeit einer Aufnahme und die Verteilung der Phantomschallquellen auf der Stereo-Basis lässt sich eindrucksvoll und klanglich wesentlich befriedigender mit der obengenannten Alternative verwirklichen.
Mit freundlichen Grüßen
M.A.

"Sämtliche Aufnahmen leiden unter einer Klangtendenz zum Blechernen."
... ich habe mir lieber verkniffen, das so deutlich zu schreiben, aber ebenfalls eine vergleichsweise eher unangenehme, metallische "Härte" bei dem mir während des Tests zur Verfügung stehenden TLM 50S bemerkt ... und ein anderes, subjektiv besseres und objektiv obendrein günstigeres Mikro gekauft.
"Der Umstand, sich ein M50 zu beschaffen, lohnt im Hinblick auf das aus heutiger Sicht eher mässige Ergebnis kaum."
Meine volle Zustimmung! Aber: Es wertet die "Referenzliste" irgendwie schon auf ... ;-)
Swen

Würdest Du den "metallischen Klang" nun auf die klanglichen Grundeigenschaften zurückführen, oder auf die in den M50 benutze Kugelgeometrie?
"Metallisch" klingt es ja z.B. immer dann, wenn kurze Reflexionen überlagert werden, wie man mit einem Hallprozessor ausprobieren kann. In Trompeten reflektieren kurze Wellen mehrfach an der Wandung, bevor sie austreten, was Ähnliches bewirkt. Die Frage ist nun, wie das mikro das zustande bringt ?

Hallo,
Ich habe schon mehrfach Decca-Trees mit breiten Nieren (KM143= In Hardware gegossenes "Straus-Paket Typ1") gemacht. Wenn man den Aufnahmebereich anpasst (also die Abstände), ist das kein Problem. Es ist aber wenn dann eine Reaktion auf einen nicht so schönen Raum gewesen, den ich etwas kaschieren wollte, oder eine "schwierige" Besetzung, bei der einzelne Insrtumente sonst unausgegelichen galten. Im Normalfall benutze ich Druckempfänger. Nicht unbedingt mit einer sehr starken Höhenanhebung, aber dann halt auch nicht zu weit weg von der Schallquelle.
Die in USA weit in Folge von gewisen Gurus verbreitete Ansicht, man müsse beim Decca-Tree vo allem bestimmte Mikrofonstative (Festgeschraubte "Bäume") für Teuer Geld mit gemischten und immer wieder zu änderenden Richtcharakteristiken (gerne Nieren, Hypernieren und Achten) benutzen, so in einigen Büchern die ich hier nicht denunzieren will gefordert, kann ich nicht nachvollziehen.
Da ist wohl der Wunsch nach einem Audio-Zoom Vater des kruden Gedankens. Na, wohl dem, der nicht hört sondern rechnet.
Grüße,
Tonmaus

Die in USA weit in Folge von gewisen Gurus verbreitete Ansicht, man müsse beim Decca-Tree vor allem bestimmte
Mikrofonstative (Festgeschraubte "Bäume") für Teuer Geld mit gemischten und immer wieder zu änderenden
Richtcharakteristiken (gerne Nieren, Hypernieren und Achten) benutzen, so in einigen Büchern die ich hier nicht
denunzieren will gefordert, kann ich nicht nachvollziehen.
Da ist wohl der Wunsch nach einem Audio-Zoom Vater des kruden Gedankens.
"Schade um den, der nicht hört sondern nur rechnet." (Korrektur von ebs zum Verständnis)

Diese Zeilen von Tonmaus kann ich voll unterstützen. Bei meinen Decca-Tree-ähnlichen-Aufstellungen habe ich keinen kleinmaßigen festen Dreiecksrahmen. Die Dreiecksanordnung wird mit freien und flexiblen Mikrofonstativen erreicht oder die Mikrofone werden von der Decke gehängt und mit Fäden abgespannt. Dabei ist zum Beispiel das Mikrofon zu den Violen (Bratschen) und Celli auch mal etwas tiefer in der Höhe und das vorwitzige Vornemikrofon auch mal etwas höher. Mach' das doch mal mit einem kleinen Aluminiumdreick.
Viele Grüße
ebs
Forum für Mikrofonaufnahme und Tonstudiotechnik
http://www.sengpielaudio.com



http://www.sengpielaudio.com

ebs schreibt:
"Bei meinen Decca-Tree-ähnlichen-Aufstellungen..."
Darf ich nachfragen, welche Decca-Tree-aehnlichen Aufstellungen Du noch verwendest abgesehen vom ueblichen DECCA-Tree?
Gruss
Mathematiker

Mathematiker: Darf ich nachfragen, welche Decca-Tree-ähnlichen Aufstellungen du noch verwendest - abgesehen vom "üblichen DECCA-Tree"?

So wie es unter anderem ein festes ORTF-Stereosystem gibt, mit einer Mikrofonbasis von a = 17 cm und einem Achsenwinkel von +/- 55° = 110°, so ist das beim Decca-Tree eben nicht. Oben in der Abbildung gibt es etwas, das sich "Decca-Tree" nennt. Ob der mit diesen Maßen "üblich" ist, kann wirklich nicht generell beantwortet werden. Jedenfalls ist der T-Baum nicht ganz "authentisch" aufgestellt. Darüber später mehr.
Zumindest gibt es in der Abhandlung vom Decca-Tree in Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Decca_Tree
von mir den notwendigen Satz: Merke: Unter einem Meter gegenseitigen Mikrofonabstand kann es kein Decca-Dreieck sein, nachdem Kollege Brauner sein 25 cm Mini-Dreieck beim SPL Atmos 5.1 falsch mit dem berühmten Namen Decca-Tree aufwertete, der auch dann nur Nierenmikrofone hatte.
http://www.sengpielaudio.com/DeccaTreeRecordingM50.pdf
Die Richtcharakteristiken der Mikrofone des Decca-Dreiecks sollten schon in Richtung Kugel gehen, auch breite Nieren sind schon mal notwendig.
Die Decca-Leute haben niemals die Center-Kugel hinter den Dirigenten positioniert, wie das oben im Bild so anschaulich gezeigt wird. Das will aber nichts heißen, wenn jemand anders glücklich wird.
Bei großem Symphonie-Orchester ist mein linkes Dreiecksmikrofon etwa über dem Kopf des Konzertmeisters und das rechte Mikrofon über dem ersten Kopf des dort sitzenden Instrumentalisten. Das Mikrofon ist jeweils so ausgerichtet, dass es fast seitlich auf die hinteren Instrumente zeigt. Es kann sein, dass das linke Mikrofon etwas mehr in Richtung Zuschauer positioniert ist, weil die Geigen ihr Instrument in diese Richtung halten und das rechte Mikrofon etwas mehr ins Orchester positioniert ist, weil zum Beispiel die Violen, falls sie dort sitzen ihr Instrument in diese Richtung halten. Das Center Mikrofon kommt etwas vor den Dirigenten. Das sich ergebende Dreieck ist bei mir kein genau gleichseitiges oder gleichschenkliges Dreieck. Es ist ein instrumenten-notwendiges Dreieck und kein genau ausgemessenes raumdeckendes Dreieck. Wir haben es mehr mit Musikinstrumenten und ihrer Abstrahlung zu tun, als mit mechanischer Raumgeometrie. Auch sind die Mikrofone nicht alle auf gleiche Höhe eingestellt - am Anfang vielleicht schon.
Wer ein "schönes" optisches Dreieck aufbaut, der wird beim sorgfältigen Hören, immer erkennen, dass bei der amerikanischen Orchesteraufstellung (von hoch nach tief - von links nach rechts) bei der Stereo-Lautsprecherwiedergabe das Orchester nicht gleichweit in der Lautsprecherebene entfernt von links nach rechts im Abstand sitzt. Die linken Instrumente sitzen mehr vorne, die rechten Instrumente sitzen weiter hinten. Es gibt also keine gleich entfernte Vordergründigkeit. Wenn man das erkannt hat, dann kann man das durch unterschiedliche Maßnahmen ausgleichen. Man kann Drehen an der Mikrofonhöhe dem Mikrofonort und der Ausrichtung, dem Mikrofonpegel, selbst EQ-Entzerrung ist möglich. Jetzt wird dem Letzten hoffentlich klar werden, dass eine feste "Raumabdeckung" mit einem Aluminium-Rahmen oder einem "T-Stück" mit Mikrofonen dran sicher etwas für Wissenschaftler, aber nicht für flexible Tontechniker ist, die in die Klanggestaltung wissend-korrigierend eingreifen. Die Ausgangshöhe der Tree-Mikrofone ist grob etwa 3,30 m (11 feet) vom Bühnenboden hoch. Meine Mikrofonhöhen werden schon gemessen, dokumentiert und nicht geschätzt.
Ein weiteres wichtiges Mikrofonsystem, das ich fest zu "meinem" Decca-System hinzuzähle ist das AB-Zumischmikrofonsystem.
http://www.sengpielaudio.com/Zumischmikrofonsystem.pdf
Beim Pegelvergleich sind der Pegel des Decca-Systems und der des AB-Zumischsystems sehr ähnlich. Daran erkennt man seine große Bedeutung. Bei Retakes ohne Publikum wird unter anderem auch mit diesem Verhältnis von AB-Hilfe zu Decca eine Raumangleichung an den Klang mit Publikum gemacht.
Hierüber könnte ich jetzt mehrere Vorlesungen halten, wie ich es demnächst in China tue.
Eine Handskizze von einer Orchesteraufnahme ist zu diesem Vortrag hier zu finden:
http://www.sengpielaudio.com/Musik3-Barenboim-Bruckner5.pdf
Von der Seite: http://www.sengpielaudio.com/China05.htm
Man sollte mich nie festnageln, denn die AB-Mikrofone, die hier DPA 4006 silver heißen, sind oft auch MKH 20 und die Tree-Mikrofone waren hier gehängt KM 83, auch wenn ich gerne TLM50 stelle.
Viele Grüße
ebs
Forum für Mikrofonaufnahme und Tonstudiotechnik
http://www.sengpielaudio.com





http://www.sengpielaudio.com

Herzlichen Dank, ebs, fuer diese geballte Ansammlung an wertvollem Wissen!
An Deinem Mikrophonierungsplan faellt mir folgendes auf:
1., Du verwendest bei allen Stuetzen Nieren und keine Hypernieren. Weshalb?
2., Du verzichtetest auf die Outrigger, dafuer war Dir das AB wichtiger. Diese Erfahrung habe ich auch.
Anstelle mit Outriggern seitlichen Schall einzufangen verwendest Du die Streicherstuetzen pro Gruppe.
3., Dein AB besteht immer aus Kugeln? Ich hatte schon mal Nieren verwendet (wg. Publikumsgeraeuschen oder zu viel Hall). Hast Du weder mit Publikum noch mit zu viel Hall Probleme?
4., Bei den Holzblaeserstuetzen verwendest Du 3 Mics (LCR) anstatt 2 bzw. 4 Mics (LR). Die Holzblaeser wurden verdoppelt, nehme ich an. Deshalb die breite Holzblaeserstuetze, um einerseits noch alle Holzblaeser einzufangen und andererseits sie nicht zu sehr bei den Lautsprechern zu positionieren sondern in der Mitte! Moeglicherweise waren LR nicht ganz an den Rand gepannt, nehme ich an...
5., Die Kugeln der Raumschiene sind wohl parallel ausgerichtet, nicht seitlich verdreht, wie in der Skizze angedeutet.
6., Wie hoch war die Raumschiene? Ich rate mal: ca. 4 m?
Gruss,
Mathematiker

Zu meiner Philosophie der unverzögerten Stützmikrofone gehört es, dabei Nieren oder sogar Kugeln nehmen zu können. Man beachte die relativ große Höhe der Stützen über dem Bühnenboden. Wie will man sonst mit einer Stütze z.B. alle 1. Violinen bekommen? Aus diesem Grunde habe ich kaum Hypernieren als Kleinmikrofone.
Wer mit verzögerten Stützen arbeitet, der muss mit den Stützen viel näher an die Schallquellen rangehen und der wird extra dazu Hypernieren oder Achtermikrofone nehmen. Wir haben ja die Beispiele der Kollegen in Detmold und des Kollegen in Wien. In diesem Falle der Bruckner-Symphonie habe ich auf die Outrigger verzichtet, sei es, dass das Orchester nicht die volle Berliner Philharmoniker Besetzung war, weil man eine der damaligen Zeit entsprechende Musikerzahl nehmen wollte, sei es, dass ich dort keine Mikrofone hängen konnte, oder die Kanalzahl der Mikrofone nicht ausreichte. Es gibt viele mögliche Gründe. Jedenfalls hat niemand die Ausleger vermisst. Das Decca-Dreieck ist auch schon recht groß. Das Zumisch-"Anfettungs-AB" (immer Kugeln) hinter dem Tree halte ich für sehr wichtig. Die Mikrofoen waren vielleicht 10° nach außen gewinkelt. Die Deccas sind ja auch nach außen gewinkelt. Das Tree alleine gibt eine zu nahe Aufnahme, die Instrumente sind zu dicht drauf. Mindestens drei Holzbläserstützen brauchte ich, weil die Musiker wegen der doppelten Besetzung sehr viel Platz einnahmen. Wenn ich anfange die Holzbläserstützen einzumischen, dann sind die Panpots voll außen. Wenn ich wenig stütze, dann bleiben die auch außen. Wenn ich viel stützen muss, dann müssen die Panpots eingeengt werden. Die Regler der Mikrofone an den Holzbläsern sind nie auf gleicher Höhe. Auch wird ein Mikrofon zwischen den Fagotten und Oboen immer in Richtung Fagott stehen. Meistens winkle ich die Mikrofone ab. Hier mussten sie, warum auch immer, runterhängen, darum steht das da. Die "AB-Schiene" ist immer höher als das Decca. Einen Meter bestimmt. Jedenfalls konnte ich die diesem Konzertsaal am Gendarmenmarkt nachgesagte Überakustik und auch das Bassdröhnen in den Griff bekommen.
Wärend ich bei AB-Laufzeitstereofoniesystemen mit unter einem Meter Mikrofonbasis das Auswinkeln "verteufle", weil damit am Mikrofonort nicht vorhandene Spektraldifferenzen künstlich erzeugt werden, die zur Klangverfärbung bei der Lautsprecherwiedergabe führen, sehe ich bei Mikrofonbasen über einem Meter immer mehr kein geschlossenes System, sondern eher zwei Mono-Einzelmikrofone quasi ohne Verbindung. Die kann man wie alle Monomikrofone beliebig winkeln und sogar "pannen". Auch die AB-Schiene kann keine geschlossene "Stereo"-Abbildung des Orchesters auf der Stereolautsprecherbasis liefern. Man kann sich selbst mal Gedanken machen, ob die Mikrofone eines großes (!) Deccadreieck-Systems eben als drei Mono-Einzelmikrofone anzusehen sind.
Unterschiedliche Aufgaben der AB-Mikrofonsysteme
http://www.sengpielaudio.com/UnterschiedlicheAufgabenABMikrofonsysteme.pdf
Mikrofonbasis für AB-Hauptmikrofon
http://www.sengpielaudio.com/MikrofonbasisFuerABHauptmikrofon.pdf
Laufzeit-Stereofonie mit 2 x AB-Kugelmikrofonen
http://www.sengpielaudio.com/LaufzeitSt-AB.pdf
Laufzeitdifferenzen bei Raummikrofonen
http://www.sengpielaudio.com/LaufzeitdifferenzenBeiRaummikrofonen.pdf
Zumisch-Mikrofonsystem zum Hauptmikrofonsystem
http://www.sengpielaudio.com/Zumischmikrofonsystem.pdf

Viele Grüße
ebs
Forum für Mikrofonaufnahme und Tonstudiotechnik
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